آموزش و سرنوشت جنبش فمینیستی در ایران؛ در گفت‌وگو با سعید پیوندی

آیا فمینیسم − که در اصل فکر و جریانی رهایی‌بخش بوده − در خدمت سرمایه‌داری نئولیبرال جهانی‌شده قرار گرفته است؟

این هشداری است که نانسی فریزر، فیلسوف سیاسی به تازگی نسبت به سرنوشت جنبش‌های فمینیستی داده است. با توجه به ویژگی‌های جامعه ایران، آیا جنبش فمینیستی در ایران هم سرنوشتی مشابه با جنبش‌های فمینیستی جهان داشته است؟ گفته‌ می‌شود جنبش فمینیستی ایران بر طبقه متوسط شهری تکیه دارد و طبقات پایین جامعه نتوانسته‌اند ارتباط ذهنی با این جنبش اجتماعی بگیرند. آیا این فاصله‌گیری از آرمان‌های اولیه جنبش فمینیستی نیست؟ ویژگی‌های جنبش زنان در ایران چیست و رویکرد آن نسبت به مسئله سیستم آموزشی چگونه است؟ این پرسش‌ها را با سعید پیوندی جامعه‌شناس در میان گذاشته‌ایم.

 به نظر شما آرمان‌های اولیه فمینیسم پیرامون مبارزه برای رهایی زنان، عدالت، تساوی، حل مسئله فقر و رسیدن به دنیای منصف‌تر، برای زنان تبدیل شده‌اند به مسابقه‌ای فردگرایانه برای پیشرفت شغلی، سازش با دنیای کار و از سوی دیگر گسترش کار با دستمزد‌های پایین در امور خدماتی و تولیدی. به باور شما این نقد تا چه اندازه درست است؟

سعید پیوندی – پیش از هر چیز من میان چهره‌ها و آثاری که در جنبش زنان گفتمان ساز بودند و تجربه و پراتیک مشخص و اجتماعی جنبش زنان و تشکل‌های مدنی فمینیستی تفاوت می‌گذارم.

در بعد تاریخی آثار مهمی مانند کتاب «در دفاع از حقوق زنان» اثر مری ولستون کرافت، منشاء خانواده، مالکیت خصوصی انگلس، «جنس دوم» سیمون دوبوآر و یا «راز و رمز زنانه» اثر فریدان تاثیر مهمی در شکل‌گیری وجدان انتقادی یا هوشیاری تاریخی جدید پیرامون جایگاه زنان و به ویژه اشکال تبعیض جنسیتی داشتند، اما جنبش‌های زنان تجربه‌های اجتماعی خودویژه‌ای بودند. فکر می‌کنم اگر به نسل جنبش‌های فمنیستی دهه‌ شصت و هفتاد میلادی برگردیم، می‌توانیم بگوییم که آن‌ها مثل هر جنبش اجتماعی دیگری در شروع دارای مجموعه اهداف و آرمان‌هایی بودند که شاید همگی بر سر آن‌ها همداستان نبودند یا درک واحدی نداشتند. این پدیده ازجمله به نگاه و درک نیروهای اجتماعی‌ای که در آن شرکت می‌کنند هم بازمی‌گردد، ولی جنبش‌های اجتماعی و کنشگران آن‌ها در روند پراتیک اجتماعی دچار تحول می‌شوند. جنبش‌های اجتماعی و نیروهایی که در آن شرکت می‌کنند پدیده‌هایی زنده هستند و سرنوشت آن‌ها از پیش نوشته نشده است. درست است که هر جنبش اجتماعی نماینده یک هوشیاری و حقیقت تاریخی ا‌ست، ولی نباید پویایی درونی آن را دست کم گرفت و بعد نهادگزارانه یک جنبش اجتماعی هم به این پویایی پیچیده و غیر قابل پیش‌بینی بازمی‌گردد.

جنبش فمینیستی دهه شصت و هفتاد میلادی که به نسل دوم فمینیسم شهرت دارد در تعریف‌های جامعه‌شناسی جزو جنبش‌های جدید اجتماعی ا‌ست که در جریان به وجود آمدن و گسترش خود برخلاف بسیاری از جنبش‌های اجتماعی گلوبال گذشته خواستار تغییرات همه جانبه اجتماعی نبود. مطالبات اصلی جنبش‌های فمینیستی به بهبود عینی، واقعی و نمادین وضعیت زنان و بازتعریف جایگاه آن‌ها در جامعه انسانی به ویژه در رابطه با نظم مردسالار و پدرسالار و تامین برابری زن و مرد برمی‌گشت. کسانی در میان چهره‌ها و گرایش‌های مهم فمینیستی خوانشی رادیکال‌تر که بیشتر به تغییرات اجتماعی بنیادی باور داشت، مطرح می‌کردند. امروز داوری ما نسبت جنبش‌های فمینیستی و کارنامه آن هم باید متناسب با ویژگی‌ها و گفتمان‌های جنبش‌های فمینیستی باشد.

نکته دوم در رابطه با پرسش شما این است که اگر با تحلیل خانم فریزر وارد بحث شویم، باید بپذیریم از یک طرف تمام جنبش‌های اجتماعی قبل و بعد از سال‌های شصت در عمل در خدمت همین هدف بودند. جنبش‌های کارگری، جنبش‌های مطالباتی یا اجتماعی مهم مانند محیط زیست، صلح و خلع سلاح هم در حقیقت کاری نکردند جز آنچه ایشان استقرار یک جامعه لیبرال یا سرمایه‌داری لیبرال می‌نامند. به نظر من این تحلیل با وجود انعکاس بخشی از واقعیت دنیای امروز تندروانه و بی‌انصافانه است. جنبش‌های کارگری یا ضد سرمایه‌داری که از سده نوزدهم وجود داشتند موفق نشدند جامعه‌ای بر اساس آنچه شاید خودشان می‌خواستند به وجود بیاورند ولی همزمان امروز وضعیت کارگران نسبت به قرن نوزدهم تفاوت‌های بسیار اساسی دارد و به خیلی از خواست‌های جنبش کارگری مانند شرایط کار، وضعیت دستمزد، بیمه و تامین اجتماعی در عمل و در چارچوب جامعه سرمایه‌داری پاسخ داده شده است. ضمن اینکه مسئله استثمار یا کارکرد سرمایه به طور کلی از بین نرفته، ولی شرایط کار به طور جدی بهبود پیدا کرده است. جنبش‌های محیط زیست هم به همین‌گونه هستند. یعنی برخی جنبش‌های محیط زیست هم در اوایل نسبت به جامعه سرمایه‌داری خیلی رادیکال بودند، ولی در جریان پراتیک اجتماعی خودشان به بخشی از جامعه سرمایه‌داری تبدیل شدند برای اینکه خیلی از کسانی که به احزاب راست یا طرفدار سرمایه‌داری رای می‌دهند می‌توانند هوادار محیط زیست هم باشند و وجود این دیدگاه در بخش‌های مختلف جامعه باعث شده است که دیدگاه‌های زیست محیطی تبدیل شود به یک واقعیت اجتماعی که هم جناح‌های چپ و رادیکال را در برمی‌گیرد و هم بخش‌های میانه‌رو و حتی جناح‌های راست را و بالاخره سرمایه‌داری این توانایی را داشته است که تمام این جنبش‌ها را به نوعی جذب کند و جنبش‌ها هم باعث شدند که واقعیت‌های جهان سرمایه‌داری عوض شود. به این اعتبار، این جنبش‌ها شکست‌خورده نیستند و توانستند در تحولات اجتماعی به طور واقعی مشارکت کنند.

از طرف دیگر زمانی می‌توانیم تحلیل ایشان را معتبر بدانیم که ما یک آلترناتیو دیگری هم داشتیم که می‌توانست به جای سرمایه‌داری بنشیند. در آن صورت شاید می‌شد گفت این جنبش‌ها به جای اینکه به این الگوی اجتماعی کمک کنند تبدیل شدند به کلفت افراطی‌ترین بخش‌های سرمایه‌داری. تجربه‌های موجود در اروپا نتایج بسیار متفاوتی به بار آورده‌اند. همگان از فاجعه تجربه کمونیسم با خبرند. سرنوشت حکومت‌های مدعی نظام ضد غربی یا ضد سرمایه‌داری در سوریه، لیبی، عراق و یا الجزایر در برابر دیدگان همه قرار دارد. تجربه دیگر سوسیال دمکراسی است که به نظر می‌رسد مثبت‌ترین دستاورد را داشته است. به همین جهت هم یک کاسه کردن غرب و کشورهای غربی در قالب سرمایه‌داری لیبرال کار زیاد دقیقی نیست. حال پرسشی که پیش می‌آید این است که آیا این نوع موضع‌گیری حرکت به سوی یک ایده‌آل دیگری نیست که ما نمی‌شناسیم؟ بنابراین یک واقعیت یا یک آلترناتیو که هنوز برای ما شناخته شده نیست و بنابراین دست‌کم در حد یک پروژه مطرح می‌شود تا در حد یک انتقاد که به کل جنبش‌های فمنیستی باشد.

اکنون کشورهای جهان سومی هم درگیر سیاست‌های بازار آزاد و اقتصاد نئولیبرال‌اند. آیا نقد اندیشمندانی چون نانسی فریزر برای جنبش‌های زنان در خاورمیانه نیز پیامی دارد؟

جنبش‌های فمینیستی در ایران و خاورمیانه از نظر تاریخی بعد از جنبش‌های فمینیستی در غرب به وجود آمدند. در حقیقت جنبش‌های فمینیستی منطقه و در ایران بسیار از روندهای جهانی شدن و جنبش‌های فمینیستی نسل گذشته تاثیر پذیرفته‌اند. جنبش‌های فمینیستی در اروپا و سایر کشورهای شمال مراحل مختلفی طی کردند و در آن‌ها پروژه‌ها و فلسفه‌های مختلفی مطرح شد. بعد‌ها در روندهای تجربه پراتیک اجتماعی گرایش‌های گوناگون مانند فمینیست‌های لیبرال، فمینیست‌های کاتولیک و یا مسیحی، فمینیست‌های سوسیالیست، رادیکال یا مارکسیست، فمینیست‌های فردگرا با برجستگی بیشتری به میدان آمدند. ما الان در کشورهای منطقه هم بخشی از این گرایش‌های فمینیستی را با هم می‌بینیم‌ گاه بدون تجربه‌های عملی در غرب. مشکل اساسی منطقه ما و ازجمله ایران نوع سرمایه‌داری حاکم نیست. مشکل اصلی نبودن تجربه دمکراسی و فرهنگ حقوق بشری و حضور یک فرهنگ مردسالارانه است که به تبعیض جنسیتی باور دارد.

نکته دیگر در رابطه منطقه ما به ویژگی‌های فرهنگی، مذهبی و یا آنتروپولوژیک جوامع مورد بحث ما برمی‌گردد. برخی از زنانی که گرایش‌های مذهبی دارند و خود را بیشتر در چهارچوب اسلام‌گرایی تعریف می‌‌کنند هم به نوعی خودشان را‌ گاه فمینیست نشان می‌دهند. آنچه ما به عنوان فمینیسم اسلامی می‌شناسیم بخشی از واقعیت فمینیستی منطقه است. چه بخواهیم قبولش بکنیم چه نخواهیم، چه این را مشروع بدانیم یا ندانیم. همزمان جنبش‌های فمینیستی منطقه با پرسش‌ها و مشکلاتی روبه‌رو هستند که‌ گاه به هیچ وجه قابل مقایسه با جنبش‌های غرب نیستند. این جنبش‌ها با یک دشمن یا یک رقیب سروکار دارند که همیشه چهره‌ آشکاری ندارد. نام این دیوار بلند که از نظم مردانه پاسداری می‌کند سنت‌ها، بازنما‌ها و ارزش‌های دینی و یا فرهنگی است. در این کشور‌ها ساختارهای رسمی و قوانین را می‌توان به سود زنان تغییر داد، و این امری بسیار ضروری و مثبت است، اما عوض کردن ذهنیت‌ها، فرهنگ و بازنما‌ها و برداشت‌ها از رابطه زن و مرد و جایگاه زن و مرد چیزهایی نیستند که فقط با جنبش اجتماعی و تغییر قوانین حل شوند. تغییر ساختار و نظم مردانه زمان بیشتری می‌ برد و این‌‌ همان دشواری عظیمی است که جنبش‌های فمنیستی در منطقه ما با آن روبه‌رو هستند.

فکر می‌کنید در ایران چه زمینه‌هایی فراهم است تا ایده‌های فمنیستی در خدمت اهدافی متفاوت‌تر قرار گیرد؟

جنبش‌های فمنیستی در ایران مانند خیلی از کشورهای غربی بیشتر در ابتدا از سوی کسانی مطرح و هدایت شده که موضع اجتماعی رادیکال هم داشتند.

 اولین کسانی که در راه این جنبش‌ها قدم گذاشتند خیلی موقع‌ها (نه همیشه) کسانی بودند که همزمان پروژه‌های اجتماعی رادیکالی در زمینه تغییرات اجتماعی و به وجود آوردن تحولات اجتماعی داشتند. در حالیکه در روند تحول جنبش‌های فمینیستی تحت تاثیر تحولات جامعه و فضای عمومی جامعه در عمل تقسیم‌بندی‌هایی را دچار شدند که ما در غرب شاهد آن بودیم. تاثیراتی که جنبش فمینیستی از جامعه ایرانی پذیرفته این است که لایه‌ها و بخش‌های مختلف فمنیستی در ایران به وجود آورده است تا حدودی بازتاب پیچیدگی‌های جامعه در حال گذار ایران هستند. فمینیست‌هایی که رادیکال هستند، بیشتر مبارزه برای برابری حقوق زنان و مردان را همراه می‌کنند با بقیه مطالبات اجتماعی. فمینیست‌هایی که لیبرال هستند، بیشتر برایشان تغییر جایگاه زن، تحول نظم مردانه و آزادی‌های زنانه برایشان مطرح است و اغلب موضوع زنان را در چهارچوب فردی و فردگرایانه مطرح می‌کنند. فمینیست‌هایی که گرایش مذهبی دارند می‌خواهند تلفیقی به وجود بیاورند بین فرهنگ و باورهای مذهبی خود و مبارزه برای بهبود شرایط زنانه.

به نوعی می‌شود گفت که در ایران هم ما نمی‌توانیم از یک جنبش فمینیستی صحبت کنیم. ما باید از جنبش‌های فمینیستی در ایران صحبت کنیم که ویژگی‌های اجتماعی، فرهنگی و پروژه‌های متفاوتی را هم نمایندگی می‌کنند.

علت این پراکندگی در بین جنبش‌ فمینیستی ایران چیست که به آن اشاره کردید؟

به نظر من تنوع جنبش‌های فمینیستی یک پدیده اجتناب‌ناپذیر و تا حدودی آئینه واقعیت‌های عینی و گوناگونی فرهنگی و ذهنیتی جامعه کنونی ایران است.

آنچه اساسی و مهم است نوع زندگی این تنوع و فرهنگ همزیستی کثرت‌گرایانه است. در تجربه سال‌های گذشته علی‌رغم تنوع این جنبش‌ها توانستند بسیار هماهنگ عمل کنند. در ایران دو دهه گذشته شاید حرکت مطالباتی زنان تنها حوزه اجتماعی باشد که در آن یک نوع همکاری و هم‌سویی بین بخش‌های مختلف این جنبش برای دستیابی به خواسته‌های مهمی که دارند به وجود آمد.

 به نظر می‌رسد شرایط ایران و حضور ساختارهای رسمی، قوانین و گفتمان مردسالارانه بی‌پرده و نابرابری‌های ظالمانه باعث شده این گروه‌ها حاضر شوند با همدیگر اتحاد عمل و همسویی بیشتری داشته باشند.

همزمان نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم همه کسانی که برای حقوق زنان و برای برابری حقوق زنان و مردان مبارزه می‌کنند از یک ورودی و از یک زاویه به این مسئله نگاه کنند. نگاه‌ها و درک‌های فمینیستی‌ گاه بسیار متفاوند و این یک امر طبیعی است و بخشی از دمکراسی. کسی که به فمینیسم فردگرایانه باور دارد با کسی که حقوق زنان را در پیوند با مسائل اجتماعی حاد مانند نابرابری اجتماعی می‌بیند بدون تردید در تحلیل شرایط، ساخت و پرداخت استراتژی مبارزه و پراتیک اجتماعی هم دچار اختلاف می‌شوند. من فکر می‌کنم که این پراکندگی‌ها را نباید یکسره منفی دانست. آنچه به طور واقعی می‌تواند منفی باشد برخوردهای فردی و شخصی، عدم مدارا و تنش ویران‌گرا است. البته قرائت مثبت من از این پراکندگی این است که بخش‌های مختلف جامعه ایران چه بخش مذهبی و چه بخش سکولار و لیبرال و چه کسانی که طرفدار یک عدالت اجتماعی بیشتری هستند همگی مسئله زنان را به عنوان یک مسئله خیلی جدی تلقی می‌کنند و این رویکرد برای جامعه ایران بسیار مثبت است. برای اینکه ما در جامعه ایران تغییرات جدی به وجود بیاوریم نیاز داریم به حضور گروه‌های اجتماعی وسیع مانند بخش‌های سنتی، شهری، سکولار و مدرن شده. بدون این مشارکت وسیع ما نمی‌توانیم به طور واقعی شرایط زنان را عوض کنیم. برای اینکه تغییر شرایط زنان وابسته به تغییر قوانین و وجود قوانینی نیست که به نفع زنان باشد یا برابری زنان و مردان را تامین کند. بلکه این مستلزم تغییرات عمیقی در ذهنیت و در فرهنگ جامعه است.

نکته آخر اینکه نباید فراموش کرد که در ایران یک حکومت مذهبی وجود دارد. فرهنگ مذهبی چه در بعد رسمی، حقوقی و قانونی و در نظم سیاسی و چه در زندگی روزمره و فرهنگ عمومی مردم جایگاه مهمی در جامعه دارد. بنابراین در شرایط ایران رابطه فمینیسم و مذهب یک رابطه پرسش‌ برانگیز و بسیار مهم است. برای تغییر شرایط زنان، نه فقط زنان گروه‌های مدرن و سکولار، که زنانی که به مذهب گرایش دارند یا مذهبی هستند هم باید به میدان بیایند. پراتیک و تجربه اجتماعی می‌تواند در تغییر ذهنیت و باورهای این عده نقش فعالی داشته باشد. کسانی معتقد هستند که باید با فرهنگ مذهبی برخورد بسیار مناسبی داشت و برای تعییر شرایط با نیروهای مذهبی خواستار تغییر همکاری کنیم. کسان دیگری معتقدند که تغییر شرایط ایران فقط از طریق برخورد رو در رو و شاید بسیار شفاف و رادیکال با فرهنگ مذهبی و نشان دادن ریشه‌های نابرابری زن و مرد در تفکر مذهبی میسر می‌شود. این برخورد‌ها در شرایط ایران جداسری را تشدید می‌کنند.

چرا جنبش‌های مختلف در ایران همیشه بر طبقات ویژه شهری تکیه می‌کنند. آیا این نکته به تضاد طبقاتی در جامعه دامن نمی‌زند و اهداف نهاد‌ها و جنبش‌ها را نقض نمی‌کند؟

در ایران و چه در بسیاری کشورهای دیگر یک جنبش اجتماعی مانند جنبش زنان به طبقه متوسط و بالای جامعه و گروه‌هایی که از نظر فرهنگی در وضعیت مناسبی هستند تکیه می‌کند.

علت این نزدیکی هم این است که آیده آل‌ها و مطالبات جنبش زنان بیشتر همخوانی دارد با فرهنگ و خواست‌های این طبقات؛ ولی به این معنا نیست که تغییراتی که این جنبش ایجاد می‌کند یا تحولات ذهنیتی، فرهنگی، حقوقی، سیاسی که این جنبش‌ها ایجاد می‌کنند فقط به این گروه‌ها محدود می‌شود. تقریباً می‌توان گفت خیلی از جنبش‌های اجتماعی دیگر هم خاستگاه طبقاتی و اجتماعی همگانی ندارند و یک گروه خاصی را نشانه می‌روند، ولی نتایج و پیامدهای این جنبش‌ها در سطح اجتماعی خیلی وقت‌ها عمومی است.

شکست جنبش‌ها برای به میدان آوردن گروه‌های وسیع‌تر جامعه، طبقات پایین‌تر، مثلاً کارگران، دهقانان، زحمتکشان و روستاییان به معنای ناکامی این جنبش‌ها نیست. پروژه یک جنبش‌ اجتماعی باید برای گروه‌های اجتماعی معنا داشته باشد وقتی که گروه‌های اجتماعی سنتی‌تر یا بخش‌های زحمتکش جامعه نمی‌توانند یک ارتباط ذهنیتی - فرهنگی را با خواست‌ها و مطالبات چنین جنبش‌هایی پیدا کنند، ‌ بنابراین نزدیکی میان آن‌ها هم بویژه در بعد ذهنیتی یا فرهنگی دشوار می‌شود. می‌توان مثالی در این زمینه زد. برای مثال اگر رشد آموزش زنان، یا زنانه شدن آموزش در ایران را در وهله نخست یک پدیده شهری مربوط به طبقات متوسط و مرفه بدانیم، امروز می‌بینیم این پدیده به یک واقعیت فراگیر اجتماعی تبدیل شده که همه گروه ‌های زنان را در بر می‌گیرد. هرچند که همه گروه‌ها به یک اندازه از زنانه شدن آن سهم ندارند. ما در ایران شاهدیم که گروه‌های جدیدی از دختران متعلق به طبقات پایین هم به تدریج با شکستن دیوارهای سنت یا کنار زدن موانع عینی و ذهنی وارد دانشگاه و چرخه آموزشی در سطح بالا می‌شوند و خود این به وجودآورنده یک تحول عظیم می‌شود.

نکته‌ای که باید از یاد نبرد این است که آگاهی جمعی امری ذاتی نیست و گروه‌های اجتماعی تهیدست بیشتر درگیر مسائل اقتصادی خود هستند و‌ گاه بسیار تحت تاثیر سنت‌ها و ارزش‌هایی که به نابرابری زن و مرد مشروعیت می‌بخشند.

چه راهی وجود دارد برای اینکه طبقات پایین جامعه آن ارتباط ذهنیتی با جنبش‌های اجتماعی بگیرند و چرا اساساً قادر به این کار نیستند؟ ‌

اینکه طبقات پایین اجتماعی رابطه‌ای قابل درک با جنبش‌های اجتماعی مانند جنبش زنان پیدا کنند مستلزم این است که بتوانند از چرخه زندگی کنونی‌شان که یک دنیای کم و بیش محدود و بسته‌ای است و بیشتر به گذران زندگی و مشکلات اقتصادی مربوط می‌شود خارج شوند و رابطه فعال‌تری با فرهنگ، آموزش و با حوزه‌های‌شناختی داشته باشند.

 به عبارت دیگر این گرو ه‌ها از طریق فاصله انتقادی با فرهنگ و بازنماهای خود می‌توانند به اهمیت برابری زن و مرد یا مبارزه برای تبعیض جنسیتی پی ببرند. عمومی شدن آموزش و فرهنگ، توسعه وسایل ارتباط جمعی جدید ابزارهایی هستند که می‌توانند خواست و مطالباتی که به طور تاریخی به طبقه متوسط تعلق داشتند را همگانی کنند. شاید بتوان از چرخشی در سال‌های اخیر سخن به میان آورد که در صورت ادامه و تعمیق راه را برای دمکراتیک‌تر کردن فرهنگ و دسترسی به رسانه‌ها باز می‌کند و مطالبات مدرن از جمله در حوزه زنان را با شتاب بیشتری در میان گروه‌های اجتماعی تهیدست و محرومان مطرح سازد. به نظر من تا زمانی که طبقات و گروه‌های فرودست جامعه و زحمتکشان نتوانند ارتباطی فعال و قابل درک با فرهنگ و آموزش و پدیده‌های نوظهور جامعه مدرن پیدا کنند، دلایل وجودی جنبش فمینیستی،‌ محیط زیست و دیگر جنبش‌ها هم برایشان قابل درک نخواهد شد. رابطه این گروه‌ها با فرهنگ و آموزش می‌تواند یک نقش بسیار کلیدی داشته باشد برای تغییر ذهنیت و به پرسش کشیدن فرهنگ و رابطه‌های سنتی که در جامعه وجود دارد. فراموش نکنیم که آگاهی نسبت به پدیده‌ها و مسائل اجتماعی امری ذاتی نیست و به گونه‌ای مکانیکی و خطی به پایگاه طبقاتی بستگی ندارد.

یکی از بحث‌های بخشی از جنبش‌ فمینیستی هم همین است. آیا ما می‌توانیم مبارزه برای حقوق زنان را از بقیه مبارزات اجتماعی جدا کنیم؟ برای مثال در شرایط وجود فقر یا عدم دسترسی به آموزش و فرهنگ کار مبارزه برای کاهش تبعیض‌ها و نابرابری و یا تغییر جامعه مردسالار بسیار دشوار می‌شود.‌‌ همان گونه که پیشتر هم گفتم جنبش‌های فمینیستی که بیشتر رویکردی اجتماعی و چپ‌گرایانه دارند به خوبی این رابطه را می‌بینند. هرچند ‌گاه در برخوردهای خود دچار افراط می‌شوند. جنبش‌های فمینیستی که لیبرال هستند یا بیشتر از نگاه فردگرایانه وارد مسائل فمینیستی می‌شوند، آزادی و رهایی زنانه را هم بیشتر از بعد فردی می‌بینند.

از یک دیدگاه جامعه‌شناسی ما نمی‌توانیم هیچکدام از این دوتا گرایش را به طور کامل رد کنیم. یعنی ما بدون تحولات اجتماعی جدی نمی‌توانیم نابرابری‌های بین زن و مرد را به گونه‌ای قابل توجه شاید کاهش دهیم. از طرف دیگر همزمان اهمیتی که بعد فردگرایانه آزادی‌ها به خصوص در رهایی زنانه دارد هم یکی از واقعیت‌های اجتماعی قرن بیست و یکم است برای اینکه در این قرن در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که فردیت‌ بسیار رشد کرده و به یک نیاز تبدیل شده است. فضای خصوصی نسبت به فضای عمومی اهمیت بیشتری پیدا کرده و در حقیقت فرد نسبت به جمع دارای اهمیت بیشتری شده است.

هرکدام از این گرایش‌ها بخشی از واقعیت‌های امروز اجتماعی را نمایندگی می‌کنند و باید کوشش کرد یک خوانشی انتقادی از آنان به عمل آورد برای اینکه هیچکدام از آن‌ها به طور کامل انحصار حقیقت را در دست ندارند.

گفته می‌شود نظام آموزشی در ایران یک نظام مبنی بر تبعیض و ناکارآمد است. آیا می‌توان گفت نظام آموزشی به تولید فرهنگی دست زده که در جامعه ما غالب است و حتی در درون جنبش زنان ایران تاثیر گذاشته است؟

قرن بیستم را شاید بتوان قرن زنانه شدن آموزش در تمام دنیا نامگذاری کرد. برای اینکه در ابتدای قرن بیستم در اروپا حدود سه تا پنج درصد دانشجویان زن بودند و در انتهای قرن در بسیاری از رشته‌ها نسبت دختران در میان دانشجویان بیش از پسران است.

 این پیشرفت مهم هنوز به معنای برابری همه جانبه نیست. در برخی از رشته‌های بسیار مهم از نظر قدرت واقعی یا نمادین دختران در اقلیت هستند و یا هنوز در میان استادان دانشگاه به ویژه در رشته‌های علوم تجربی مردان دست بالا را دارند. در بعد تاریخی اما تحول بسیار اساسی به وجود آمده و این روند هنوز ادامه دارد. سهم زنان در دانش، آموزش و پژوهش داده بسیار مهمی است. بخش مهمی از رابطه و تقسیم قدرت و موقعیت‌های اجتماعی از این طریق ساخته و پرداخته می‌شود. چیزی که در این حوزه باید به طور اساسی تغییر کند دگرگونی شرایطی است که در آن زنان مصرف کننده ساده علم و تخصص تولید شده توسط مردان باشند. این روند طولانی و دشوار است ولی راه پیموده شده زمینه‌های چرخش را فراهم آورده‌اند.

در ایران هم ما کم و بیش شاهد همین تحول هستیم. در سال‌های پس از انقلاب و به ویژه از دهه ۷۰ شمسی به این سو زنانه شدن آموزش ایران شتاب گرفته است. برای اینکه بدون آموزش خواسته‌های زنان در ایران هم در عمل دست نیافتنی ا‌ست. دسترسی زنان ایران به دانش و تخصص راه اصلی کسب قدرت واقعی یا نمادین در جامعه است و و قرار گرفتن آنان در موقعیتی که بتوانند قدرت اجتماعی داشته باشند و در شمار تصمیم گیرندگان و تاثیرگذارندگان جامعه باشند. بدون برآورده شدن این خواست ما نمی‌توانیم شاهد ظهور زنان دانشمند، پژوهشگر، کارآفرین، سیاستمدار، نویسنده، روزنامه‌نگار و ... باشیم. وجود یک جامعه بسیار تحصیل‌کرده در پیشبرد اهداف جنبش فمینیستی بسیار مهم است.

در ایران هم ما شاهد این روند هستیم. منتها پارادوکسی که در مورد ایران وجود دارد این است که ما یک نظام و برنامه آموزشی بسیار مردسالارانه داریم، اما جامعه، بخصوص دختران، با تحصیل در همین نظام آموزشی بسیار مردسالارانه در صدد تغییر جامعه به نفع زنان هستند. این یک پارادوکس اجتماعی خیلی مهم است. چطور یک نظام آموزش مردسالارانه با گفتمان مردسالارانه در عمل به رشد خواسته‌های فمینیستی و پیشرفت زنان در جامعه کمک می‌کند. این‌ها‌‌ همان پویایی اجتماعی از پایین و ضد ساختاری است که ما در ایران شاهد آن هستیم. رویکرد عمومی گفتمان آموزشی توجیه نابرابری زن و مرد و مشروعیت بخشیدن به برتری مرد و فرودستی زن است. زن کتاب‌های درسی شهروند ثانوی در سایه مردی است که «سرپرست» او و «نان‌آور» خانواده است. نسل جدید ما با این گفتمان زن‌ستیزانه باید به هویت جنسیتی خودش شکل دهد. همزمان اما بسیاری از کسانی که از این نظام آموزشی بیرون می‌آیند طرفدار گفتمان برابری‌خواهی و طرفدار برابری زنان و مردان و مبارزه علیه تبعیض‌ها هستند. این واکنش زنانه ناشی از تجربه‌های بازیگران اجتماعی ما و استقلال نسبی آن‌ها از ساختارهای رسمی و سنتی هم هست.

 نظام آموزشی ما یک نظام مبتنی بر تبعیض جنسیتی عریان است، اما عمومی شدن آموزش سبب شده دختران ما معنای دیگری به این آموزش ضد زنانه و مردسالارانه دهند و این نشان دهنده خلاقیت و آفرینندگی بازیگران اجتماعی است.

رویکرد خود جنبش زنان به مسائل آموزشی چگونه است؟

جامعه ما به خاطر فضایی که دارد در مجموع نسبت به گفتمان و رویکرد آموزشی بسیار منفعل برخورد می‌کند و به عملکرد و پیام و تاثیر نظام آموزشی بهای چندانی نمی‌دهد.

شاید موفقیت‌هایی که دختران در سطوح مختلف تحصیلی کسب می‌کنند سبب شده است که ما کمتر به محتوا و پیام نظام آموزشی و رنج زنانه ناشی از این تبعیض‌ها بپردازیم. مبارزه برای حقوق زنان یا مبارزه برای محو اشکال مختلف تبعیض مستلزم این است که وسیع‌ترین گروه‌های اجتماعی‌ از ابعاد بسیار منفی گفتمان آموزشی مبتنی بر تبعیض آگاه شود. تغییر نظام آموزشی و گفتمان زن‌ستیزانه بخشی از تغییر فرهنگی لازم برای کاهش تبعیض‌هاست. برخلاف بسیاری از نظام‌های آموزشی دنیا که از نیم قرن پیش به این سو کوشش کردند از طریق تغییر محتوای کتاب‌ها و برنامه‌های درسی به شکل‌گیری و رشد یک ذهنیت جدید مبتنی بر برابری زن و مرد کمک کنند، نظام آموزشی ما راهی معکوس در پیش گرفته و تبعیض جنسیتی در گفتمان رسمی آن توجیه می‌شود. در نتیجه زنان باید در تجربه‌های روزمره خودشان ابعاد و ژرفای نابرابری را درک کنند. با وجود این‌ کاستی‌ها و تبعیض‌ها گاهی شماری از کنشگران اجتماعی ما با نگاه کردن به نمودارهای کمی در مورد رشد آموزش زنان فراموش می‌کنند در پس این نمودار‌ها واقعیت‌های بسیار تلخ آموزشی پنهان است.

شما در زمینه کتاب‌های آموزشی و ازجمله تصاویر مربوط به زنان در آن‌ها تحقیق کرده‌اید. درباره بازتولید نقش‌های مردانه و زنانه که کتاب‌های درسی در صدد القای آن‌ها به دانش‌آموزان هستند. در پیوند با همین نکته، شاید یک مثال مناسب برای گسترش نقد خانم فریزر، مربوط به دستمزد‌های پایین کار‌ها و شغل‌هایی باشد که به طور «سنتی» زنانه محسوب می‌شده‌اند. مثلاً شغل‌های مرتبط با تعلیم و تربیت کودکان، شغل‌های مربوط به پرستاری، پرستاری از بیماران و کودکان، نگهداری خانه و خانه‌داری. امروزه زنی که به سر کار می‌رود باید در برخی امور، شغل خانه‌داری را به کسی دیگر بسپارد. آیا ورود زنان به بازار کار برای همه زنان تساوی و برابری ایجاد کرده است؟ به طور مشخص آن زنی که همچنان کار خانه و تمیز کاری و بچه‌داری را انجام می‌دهد هم تساوی حقوق به مفهوم ارزش دستمزدی آن دارد؟

از نظر کتاب‌های درسی زن و مرد شهروندان برابر نیستند و مکمل یکدیگرند. این چهره زن به عنوان شهروند ثانوی و یا نیمه اجتماعی همه جا در لابه‌لای متون و در تصاویر به چشم می‌خورد.

کتاب‌های درسی مرد را «سرپرست» خانواده می‌دانند و آنجا که پای مردی در میان نباشد زن باید به بازار کار راه یابد. در چندین درس کار بیرون از خانه آشکار و غیر مستقیم مورد انتقاد قرار گرفته است. همزمان کارهای زنانه فقط آنهایی را شامل می‌شود که نیمه دوم جامعه به آن نیاز دارد مثل آموزش و بهداشت. این پیام ساده شده کتاب‌های درسی است که همساز‌‌ همان درک فرهنگ دولتی و رسمی است پیرامون جایگاه زن. قدرت مردانه در همه کتاب‌های درسی مانند تاریخ، فارسی، اجتماعی، دینی کاملاً مشهود است. بخش بزرگی از زنان کتاب‌های درسی شناخته شده و دارای موقعیت بر‌تر اجتماعی نیستند. از کار و خلاقیت آن‌ها کمتر سخنی به میان می‌آید و حوزه‌های شغلی آن‌ها هم به آموزش، بهداشت، کشاورزی و صنایع دستی محدود می‌شود. البته همانگونه که گفتم این بدان معنا نیست که جامعه ایران هم همین درک را بطور مکانیکی می‌پذیرد. وقتی دختر ایرانی به دانشگاه می‌رود‌‌ همان الگویی نمی‌شود که کتاب‌های درسی می‌خواستند از او به وجود بیاورند. وقتی دختر ایرانی مهندس، محقق، نویسنده و فیلمساز می‌شود دیگر او‌‌ همان چهره‌ای از زن را نمایندگی نمی‌کند که کتاب‌های درسی می‌خواست از او به وجود بیاورد. نسل جدید دختران دانشگاه رفته ایرانی در عمل اجتماعی الگوی جدید زن ایرانی را به وجود می‌آورند.

حال اگر به بخش دیگر پرسش شما درباره نظرات خانم فریزر برگردیم باید گفت که تجربه ایران ارتباط چندانی با تحلیل ایشان ندارد. اینجا چالش زنان نه سرمایه‌داری لیبرال که ورود به بازار کار و شکستن سدهایی است که آن‌ها را از یافتن مشاغلی متناسب با تخصص و توانایی باز می‌دارد. در حقیقت واقعیت‌های جوامع گوناگون بسیار پیچیده هستند و یک تحلیل و یا یک تئوری نمی‌تواند همه ابعاد‌ گاه متناقض یک پدیده را توضیح دهد. جامعه ایران یک تجربه بسیار استثنایی و از نظر جامعه‌شناسی قابل تامل است. برای اینکه زنان ایران به‌‌ همان راهی نمی‌روند که فرهنگ رسمی و نظام آموزشی ساختار‌ها و نهادهای رسمی از آنان می‌خواهند. آنان شورشیانی ساکتی هستند که با عمل خود زمینه تغییرات اجتماعی را فراهم می‌آورند. آیا می‌توان گفت که این زنان برای تبدیل نشدن به «کلفت» نظام اسلامی- سرمایه داری بهتر است به دانشگاه نروند و وارد بازار کار هم نشوند؟ آنچه که باید امروز نگاه کرد این است که آیا شرایط زنان ایران در بازار کار نسبت به ۲۵ سال پیش تغییر پیدا کرده است؟ اگر تحولی دیده می‌شود در کدام جهت است و آیا می‌توان از آن ارزیابی مثبتی ارائه داد؟ کلام آخر اینکه تجربه ایران به طور جدی تئوری‌های ساختارگرایانه درباره رابطه زنان با نظم سیاسی و اقتصادی را به پرسش می‌کشد. برای تغییر وضعییت زنان در بازار کار و در جامعه فقط نباید به تغییرات ساختاری و از بالا چشم دوخت و انقلابی را انتظار کشید که گویا یک شبه نظم مردانه را سرنگون خواهد کرد. چنین انقلابی بوجود نخواهد آمد. پویایی جامعه زنان انقلابی خاموش و از پائین است برای تغییر واقعی رابطه قدرت در بطن جامعه. رابطه قدرت در جامعه از جمله میان زنان و مردان پدیده بسیار پیچیده است و یکبار برای همیشه تنظیم نمی‌شود و روند رهایی زنانه هم تابعی از این پیچیدگی است.

در همین زمینه:

آیا فمینیسم، کلفت سرمایه‌داری شده است؟ • دعوت به بحث

جنبش زنان و مسئله عدالت اجتماعی؛ در گفت‌وگو با آزاده کیان

فمینیسم و عدالت؛ در گفت‌وگو با محمدرضا نیکفر

حقوق بشر، معیار همگرایی فعالان حقوق زن؛ در گفت‌وگو با حسن مکارمی

فمینیسم، دمکراسی و نئولیبرالیسم

فمینیسم و آرمان‌هایی که به حاشیه رفتند؛ در گفت‌وگو با فریدا آفاری

کدام فمینیسم؟ نانسی فریزر با که سخن می‌گوید؟- سیما راستین