محمد‌تقی کروبی: رفتارهای غیر‌قانونی همچنان دغدغه ماست

حصرخانگی میرحسین موسوی، مهدی کروبی و زهرا رهنورد، چهره‌های شاخص معترض به نتایج انتخابات سال ۱۳۸۸ وارد پنجمین سال خود شده است. این در حالی است که حسن روحانی در سخنرانی‌های خود پیش از انتخابات ریاست جمهوری وعده داده بود که اگر به قدرت برسد به موضوع حصر پایان خواهد داد.

اکنون نزدیک به دو سال از ریاست جمهوری روحانی می‌گذرد اما هنوز از طرف او و دولتش اقدامی برای رفع حصر صورت نگرفته است.

این در حالی است که مهدی کروبی، یکی از رهبران در حصر معترضان، ۱۳ ماه پیش از خانه امن به منزل شخصی‌اش منتقل شد.

محمد‌تقی کروبی، فرزند او به مناسبت گذر از هزار و پانصدمین روز حصر با رادیو زمانه گفت‌و‌گو کرده است. او معتقد است که دولت یازدهم تاکنون تلاشی برای تحقق وعده آزادی زندانیان سیاسی و رفع حصر نکرده است و تلاش‌هایش به عرصه بین‌المللی معطوف بوده است.

رادیو زمانه- آقای کروبی! تحلیل خبر‌ها و اظهارات مختلف منتشر شده از سوی تندروهای درون حاکمیت درباره حصر از کمرنگ بودن احتمال رفع تنش سیاسی بین نظام و منتقدانش حکایت می‌کند، آیا در دو سالگی دولت تدبیر و امید، تغییر ملموسی از سوی دولت و حاکمیت برای رفع حصر ایجاد خواهد شد؟

محمد‌تقی کروبی- آقای روحانی در عرصه بین‌المللی و در آنجا تلاش می‌کند که حاکمیت و دولت در یک نقطه تلاقی قرار گرفته‌اند که نفع هر دو در حل مسأله مناقشه‌آمیز هسته‌ای است. از این رو ایشان به جد در حال پیگیری این موضوع است. این یکی از وعده‌هایی است که در داخل دادند و گفتند اگر بناست سانتریفیوژ بگردد باید چرخ اقتصاد و زندگی مردم هم بچرخد. البته آقای روحانی وعده‌های مهم‌تری هم در مورد آزادی زندانیان سیاسی، تغییر فضای امنیتی و سیاسی، رفع حصر و ... دادند، اما از از بد حادثه تا به امروز ما شاهد نبودیم که دولت این موارد را جدی بگیرد و آن‌ها را با بخش قانون‌گریز حاکمیت در میان بگذارد تا اگر بناست رفتارهایی که انجام می‌شود فرا‌تر از رفتار قانونی باشد، دست‌کم به لحاظ شکلی یک نظم داشته باشد. از این منظر شاید بسیاری بر این تصور باشند که با این نگاه و نگرشی که بر کشور حاکم است، هیچ امیدی به تغییر فضای سیاسی، رفع حصر و تغییر فضای امنیتی به سیاسی و رفتن به یک فضای باز‌‌تر سیاسی وجود ندارد اما این گونه نیست. مذاکرات هسته‌ای اگر به توفیق برسد، حاکمیت اعتماد به نفس بیشتری پیدا می‌کند. دولت نیز موظف می‌شود به وعده‌های خود جدی‌تر عمل کند. این شرایط ممکن است بتواند کمی فضای سیاسی ایران را بهبود ببخشد. مقام‌های ارشد نظام تا به حال در قبال حصر غیر‌قانونی پاسخگو نبوده‌اند و تاکنون مسوولیت آن را به طور رسمی نپذیرفته‌اند. این حصر حتی به لحاظ شکلی دارای یک تعریف دقیق و صحیح مطابق آنچه حکومت ادعا می‌کند نیست. ادعایی که پنج سال پیش مطرح کردند این بود که ارتباط سیاسی رهبران جنبش سبز با بدنه اجتماعی خودش قطع شود اما در عمل شاهد رفتاری فرا‌تر از این بودیم. زمانی پدر ما در یکی از ساختمان‌های امن وزارت اطلاعات زندانی شده بود، در شرایطی که ماه‌ها ارتباط و ملاقاتی نداشت. همین امروز که پدرم از یک سال پیش به منزلش انتقال پیدا کرده و آقای مهندس موسوی و خانم رهنورد هم در منزل‌شان درحصر هستند، باز هیچ قاعده‌ای بر جریان حاکم نیست. یعنی حصر به معنای قطع ارتباط با بیرون و حتی اعضای خانواده است. در گذشته مفهوم حصر این بود که افراد می‌توانستند با نزدیکان و عزیزان خود ارتباط داشته باشند. در حصرهایی که در هر دو نظام پهلوی و جمهوری اسلامی اتفاق می‌افتاد، افراد و اعضای خانواده هر ساعتی از روز می‌توانستند تردد داشته باشند. نیروهای امنیتی نه در داخل منزل بلکه در مکانی بیرون از منزل مانع از ارتباط سیاسی می‌شدند نه این‌که جلوی از ارتباط عاطفی وادامه زندگی عادی را بگیرند. در حالی که امروز می‌بینیم مأموران امنیتی درون منزل حضور دارند. خانه به دو قسمت تقسیم شده و خط تلفنی وجود ندارد. خانواده امکان ارتباط ندارند و ملاقات‌هایی تنظیم شده دارند که آن‌ها هم از نظر اجرایی بسیار غیرمسئولانه انجام می‌شوند. مثلاً یک عضو از خانواده را دو سال محروم می‌کنند و به او می‌گویند حق نداری پدر و مادرت را ملاقات کنی.

- در حالی که تندروهای درون حاکمیت خواهان محاکمه و اعدام رهبران مخالفان به عنوان «سران فتنه» پس از رفع حصر هستند، علی مطهری، نماینده اصولگرای مجلس در چند سال گذشته بار‌ها خواستار لغو حصر یا محاکمه سران جنبش سبز شده است. رویکرد این نماینده مجلس را چطور ارزیابی می‌کنید؟

- آقای مطهری دقیقاً در باب نکته‌ای صحبت کرده که می‌تواند فصل مشترک حکومت و معترضان باشد. با توجه به اینکه ایشان قانونگذار و فرزند تئوریسین جمهوری اسلامی هستند، می‌دانند که این رفتارهای فراقانونی بر خلاف قانون اساسی است. ایشان بار‌ها تکرار کرده‌اند که اگر بناست رهبران جنبش سبز به این نحو نگهداری شوند، آن‌ها را در یک پروسه حقوقی قرار دهید و اجازه بدهید از خودشان دفاع کنند. وارد کردن ایراد، اتهام و تبلیغات یک طرفه علیه افراد نه به لحاظ حقوقی و نه رفتاری پذیرفتنی نیست. اگر حکومت به گفته‌های خود باور دارد، رسیدگی به اتهام‌ها در یک دادگاه علنی می‌تواند گفته‌های آن‌ها را تصدیق کند و اگر حرف معترضان درست است، حاکمیت نباید بیش از این بر اشتباهش اصرار کند و هر چه بیشتر کشور را در این گرفتاری و باتلاق بی‌اعتمادی بین مردم و حکومت فرو ببرد. راه‌حل آقای مطهری راه‌حل میانی، درست و بر اساس قانون است. با عنایت به اینکه ما و بسیاری از افراد اذعان داریم که دستگاه قضایی استقلال ندارد و ممکن است آرای صادره از آن دادگاه، آرایی باشد که مبتنی بر تأمین نظر بخشی از جریان حاکمیت باشد، ایشان این موضوع را مطرح کردند و مورد استقبال جریان معترض هم قرار گرفت. چون حق مردم در دانستن است. افکار و وجدان عمومی جامعه باید در قبال این پرونده بزرگ ملی تصمیم‌گیری کند. بنابراین اگر از نظر مردم که هیات منصفه اصلی این مناقشه هستند این افراد مرتکب اشتباهی شده‌اند، خودشان در موردشان قضاوت خواهند کرد و اگر از سوی حاکمیت خطا و اشتباهی صورت گرفته باز مردم در مورد این مسأله قضاوت خواهند کرد. مهم نیست چه رأیی از سوی این دادگاه صادر شود، مهم این است که دو طرف بتوانند حرف‌شان را بزنند و مردم بتوانند در قبال این پرونده مهم ملی تصمیم‌گیری کنند. ما از پیشنهاد آقای مطهری همواره استقبال کرده‌ایم و شجاعت ایشان را تحسین می‌کنیم. در آن سیستم، بسیاری از افراد حتی شهامت گفتن این نکته بسیار بدیهی را هم ندارند و آقای مطهری یک تنه این بار را بر دوش می‌کشد.

- جنبش سبز که در قاموس حاکمیت «فتنه» خوانده می‌شود، حادثه برانگیزاننده‌ای در لایه‌های مختلف جامعه ایران بود. پرسشی که مطرح می‌شود این است آیا این رخداد سرکوب شده یا آتشی زیر خاکستر است که هر آن ممکن است زبانه بکشد؟

- جنبش سبز یک جنبش مطالبه‌محور است. جنبشی که به دنبال تحقق بخش زیادی از خواسته‌های بنیادین مردم بود. جنبشی که قدم به قدم به دنبال اصلاح در ساختار نظام جمهوری اسلامی بود. این جنبش با قدرت آغاز شد و امروز هم هنوز حضور دارد اما امروز فعالیت یا حضور خیابانی ندارد. طبیعی هم هست که نداشته باشد. در عالم سیاست مواقعی هست که تب یک موضوع بالا می‌گیرد و در یک جریان خیابانی به نوعی این‌چنینی ظهور پیدا می‌کند. جنبش سبز از آنجا که جنبشی مطالبه محور بوده هنوز مطالبات خود را پیگیری می‌کند. رهبران سیاسی آن پیگیر هستند، مردم هم به دنبال آن‌ها هستند. اگر شرایط سیاسی ایران به گونه‌ای باشد که قدم به قدم در جهت اصلاح حرکت شود، این خواسته‌ها مطابق نظر مردم اعمال می‌شود و مردم هم قدم به قدم می‌پذیرند که دموکراسی در ایران بنا نیست یک شبه اتفاق بیفتد. اما اگر بناست این خواسته‌ها سرکوب و نادیده گرفته شوند، قطعا ممکن است این آتش زیر خاکستر، روزی به طور جدی‌تری سرباز کند که آن وقت کنترل آن به راحتی امکان‌پذیر نخواهد بود. جنبش سبز دستاوردهای بسیاری داشت، اگرچه برخی به دلیل ادامه یافتن ریاست جمهوری محمود احمدی‌نژاد آن را شکست خورده می‌دانند، اما از نظر من اگر جنبش مطالبه محور باشد که این اتفاق افتاده، امروز نظرات و آرای مردم ایران بسیار به یکدیگر نزدیک‌تر شده است. بسیاری از مردم به دنبال اصلاح ساختار نظام از راه اصلاح و با توجه به حداقل‌ها هستند. از طرفی جنبش با مقاومتش به حاکمیت آموخت که دیگر دست در آرای مردم نبرد، حتی اگر مهندسی انتخابات را تا پیش از صندوق و در رد صلاحیت‌ها پیش می‌برد. جنبش سبز تا زمانی که این اتفاقات و اصلاحات رخ ندهد، در درون جامعه ایران قدرتمند خواهد بود. اگر این اصلاحات رخ بدهند، جامعه ایران به هیچ وجه به دنبال اعتراض نخواهد بود کما اینکه در جوامع دموکراتیک شما می‌بینید اگر صد شبکه تلوزیونی فعال باشند، نخواهند توانست ۱۵ هزار نفر را جمع کنند و مسأله‌ای را به اعتراض خیابانی تبدیل کنند اما اگر در کشوری حقوق بنیادین مردم نادیده گرفته شود، آنگاه یک شبکه خبری، یک روزنامه یا یک سایت تحمل نمی‌شود چرا که ممکن است بتواند مسائل و دغدغه‌های مردم را مطرح کند و حاکمیت هم همواره از این مسأله احساس خطر می‌کند. جنبش سبز مردم ایران توفیق‌های بسیاری داشته که روی کار آمدن دولت تدبیر و امید یکی از این توفیق‌هاست اما این توفیق‌ها باید قدم به قدم از سوی مردم و رهبران سیاسی پیگیری شود تا نظام قدم به قدم برای اصلاح و احقاق حقوق مردم گام بردارد.

- پدر شما و همچنین میرحسین موسوی و زهرا رهنورد بار‌ها برای حضور در دادگاه به منظور رفع «اتهام‌ها» و «بازگو کردن حقایق» اعلام آمادگی کرده‌اند‌. چرا این اتفاق نمی‌افتد؟

- برگزاری دادگاه قطعاً می‌تواند راهگشای بسیاری از مسائل باشد. دغدغه ما از ابتدا تا امروز رفتار غیرقانونی بوده و گرنه ورود به یک عرصه بر اساس قانون نه تنها موجب نگرانی ما نیست بلکه بار‌ها به دنبال آن بوده‌ایم. آقای کروبی در نوشته‌های خود بار‌ها اعلام کرده که حاضر است در هر دادگاهی حاضر باشد و نسبت به اتهام‌ها پاسخ بدهد، فقط شرط‌شان علنی بودن دادگاه مطابق اصل ۱۶۸ قانون اساسی است. اینکه حاکمیت بعضی از رفتار‌ها را که از نظر من و شما ممکن است دفاع از حقوق ملی تعبیر شود، به خطر انداختن امنیت ملی می‌داند، اشکال نیست و این را می‌شود با طی کردن پروسه حقوقی پیگیری کرد. بنابراین آقایان موسوی و کروبی و خانم رهنورد از برگزاری هر دادگاه علنی که بخواهد به پرونده ۸۸ بپردازد استقبال می‌کنند و معتقدند اتفاقاً حوادث مربوط به انتخابات سال ۸۸ و بعد از آن چون یک طرفه بیان شده نیازمند این است که مردم سخنان دو طرف را بشنوند و این مسأله می‌تواند درسی باشد برای آینده سیاسی ایران. حاکمیت و مردم باید برای باز شدن ابعاد مختلف این موضوع تلاش کنند تا مسئولیت خود را در قبال این حوادث بهتر بدانند و بهتر عمل کنند.

- در طول پنج سال اخیر سلامت جسمانی رهبران در حصر با مشکلاتی مواجه بوده است. آن‌ها بار‌ها برای انجام عمل جراحی و درمان‌های پزشکی به مراکز درمانی منتقل شده‌اند و سپس به حبس خانگی بازگشته‌اند. آیا از آخرین وضعیت جسمی پدر خود اطلاعی دارید؟

- پدر من در دو سال گذشته سه عمل مهم داشتند و چهار بار در بیمارستان بستری شدند. به خاطر سه سال حصر آن هم به تنهایی در آپارتمانی که به فضای آزاد دسترسی نداشت، یک سری عارضه برای ایشان ایجاد شد که به شدت به جسم ایشان آسیب رساند. خوشبختانه از یک سال گذشته که به منزل خودشان منتقل شدند به دلیل دسترسی به هوای آزاد و نور آفتاب، وضعیت جسمی‌شان بهتر است اما آثار آن دوران باقی مانده است.