«فرانسه دیگر فیلسوفی برای عمومی کردن یک تز ندارد»

به همان اندازه که چپ در اسپانیا و یونان بال و پر گرفته، سوسیالیست‌های فرانسوی میدان سیاست را به دست راستی‌ها واگذار کرده‌اند. آیا گسست درونی، جا ماندن از زمان و غیاب کاریزما عامل ریزش آرای چپ در فرانسه است؟

در انتخابات محلی اسپانیا، شهر مادرید تقریبا به دست ائتلافی از نیروهای مخالف دولت به رهبری حزب چپ پودموس (ما می‌توانیم) افتاد تا احزاب «پودموس» و «سیودادانوس» نقشی کلیدی در تشکیل دولت‌های محلی ایفا کنند.

این احزاب‌ با گرایش شهروندی و لیبرال، مخالف رسوایی‌های مالی و رشوه‌خواری هستند و از هم اینک خود را آماده مقابله سیاسی با حزب حاکم «مردم» به رهبری ماریو راخوی نخست وزیر محافظه‌کار اسپانیا می‌کنند. انتخابات سراسری اسپانیا در نوامبر ۲۰۱۵ برگزار می‌شود.

سوسیالیست‌های فرانسوی اما صحنه را در انتخابات محلی به احزاب دست‌راستی واگذار کردند و فرانسوا اولاند، حتی در استان خودش رای نیاورد. در مقابل حزب اتحاد برای جنبش مردمی به رهبر نیکلا سارکوزی، رئیس جمهور سابق فرانسه در ۶۶ استان به پیروزی دست یافت. حزب راستگرای جبهه ملی به رهبری مارین لوپن هم به آرای خود افزود.

آیا پا گرفتن چپ در یونان یا اسپانیا را می‌توان بشارت احیای تدریجی چپ در کشورهای دیگر اروپا دانست؟ آیا فرانسه با سنت‌های قوی چپ، قدرت سیاسی راست‌ها را بر می‌تابد؟

بهروز عارفی، مترجم، تحلیلگر سیاسی و همکار لوموند دیپلماتیک فارسی در گفت‌وگو با "زمانه"، گسست درونی و غیاب نیرویی کاریزماتیک را مهم‌ترین عوامل در حاشیه ماندن احزاب چپ فرانسه می‌داند. او می‌گوید مشارکت چپ در دولت‌های ناکار‌آمد و خلف وعده در عملی کردن شعارها، مردم را نسبت به آنها بی‌اعتماد کرده است.

گفت‌وگو با بهروز عارفی

• به نظرمی‌رسد چپ پس از دوران فترت در اروپا، در حال جان گرفتن است. آمدن چپ‌ها در یونان و اسپانیا را می‌توان نوید حضور دوباره چپ در سیاست دانست؟

بهروز عارفی: پیروزی سیریزا در یونان و پودموس در اسپانیا بیشتر به شرایط داخلی این دو کشور بر می‌گردد. نمی‌توان پیروزی چپ رادیکال را به کشورهای دیگر از جمله فرانسه تعمیم داد. مثلا در انگلستان دیدیم نخست‌وزیر محافظه‌کاری که کلی مورد انتقاد بود، دوباره حتی با اکثریت بهتری انتخاب شد.

آنچه در اسپانیا و یونان اتفاق افتاد به خاطر شراط ویژه اجتماعی، شکاف اجتماعی، میزان بالای بیکاری ۲۵ درصدی و ناتوانی حکومت‌ها و دولت‌ها در سال‌های گذشته برای پاسخگویی به مشکلات، و سیاست‌های از بالا دیکته شده اتحادیه اروپا بود.

این‌ها باعث شد در این کشورها احزابی که تا حالا هیچ سهمی نداشتند، امکان خودنمایی پیدا کنند. گرچه پیروزی پودوموس و سیریزا، نوید و تشویقی برای چپ‌ها در فرانسه بود و خیلی هم رویش تبلیغ کردند، اما شرایط فرانسه اجازه نمی‌دهد که در آینده نزدیک رویدادهای مشابهی را شاهد باشیم.

• فرانسه مهد جنبش‌های پیشتاز بوده اما چرا چپ خفته و احزاب دست راستی چون حزب سارکوزی یا مارین لوپن مطرح می‌شوند؟

احزاب چپ که در دولت‌ها شرکت کرده‌اند، شکست خورده‌اند. نمونه‌اش دولت سوسیالست اولاند که الان عکس تمام قول‌هایی را عمل می‌کند که در کارزار انتخاباتی داد تفاوت فرانسه با یونان و اسپانیا این است که چپ رادیکال نتوانسته شعارهایی بدهد که به یک آلترناتیو در مقابل حزب سوسیالیست بدل شود.

من شاهد بیش از سی مرتبه مراسم اول ماه مه در پاریس بوده‌ام و امسال، یکی از غمگین‌ترین مراسم روز کارگر در فرانسه بود. مردم دیگر به حزب کمونیست اعتماد ندارند. حزب کمونیست نتوانسته برنامه‌ای بدهد که مردم را جلب کند و در انتخابات پارسال اروپا تنها دو درصد رای آورد.

رسانه‌ها هم نقش زیادی دارند. به طور کلی، احزابی که قبلا در دولت و قدرت سیاسی شریک بوده‌اند، از چشم مردم افتاده‌اند. حتی حزبی هم که با حزب کمونیست ائتلاف کرده و ملانشون رییس ‌آن است، نمی‌تواند مردم را جذب کند چون ملانشون سابقه فعالیت در حزب سوسیالیست را دارد.

• نیروهای دیگری هم هستند که قبلا در قدرت نبوده‌اند. چرا آنها نتوانسته‌اند نفوذی بیابند و روح چپ را احیا کنند؟

مشکل اصلی درون خود این احزاب است. دو سازمان مهم چپ رادیکال به نام "نبرد کارگری" و "حزب نوین ضد سرمایه‌داری" در فرانسه وجود دارند. حزب نوین، در سال ۲۰۱۰ توانسته بود ده هزار عضو بگیرد اما الان ۲۱۰۰ عضو دارد. مشکل به تشتت درونی خودشان، کم تجربگی و اختلاف مشی در برابر احزاب دیگر بر می‌گردد.

حزب نوین، در انتخابات دو سه سال پیش فرانسه، اشتباه بزرگی کرد و یک خانم محجبه را کاندیدای انتخابات کرد. دفاع از حقوق زنان هر مذهبی در یک حزب چپ، امری طبیعی است اما انتخاب یک زن مسلمان و مذهبی برای نمایندگی این حزب خیلی عجیب بود و خیلی‌ها از این حزب بریدند. این نشانه تشتت در مشی رهبری این حزب بود.

• چپ رادیکال یعنی چه؟ مرزبندی‌اش با چپ کلاسیک چیست؟

چپ رادیکال به چپی می‌گوییم که گرچه در انتخابات شرکت می‌کند اما هنوز انقلاب را از برنامه‌اش خارج نکرده و معتقد است که در فرانسه باید روزی انقلاب سوسیالیستی بشود. شرکت این گروه‌ها در پارلمان برای کسب قدرت نیست، بلکه برای افشاگری است.

مبالغه در چپ روی هم نقش دارد. یکی از دلایل شکست حزب "نبرد کارگری" این بود که برای مخالفت با حزب حاکم در شهرش، به بودجه رستوران مدرسه شهر رای مخالف داد. مردم نمی‌توانند قبول کنند یک حزب که خودش را مترقی می‌داند، در انتخابات شورای شهر‌، بودجه رستوران یک مدرسه را قطع کند.

• آیا تنها مبالغه و تندروی نقش دارد؟

این دو حزب در روش‌های خودشان دچار سکتاریسم هستند. مردم خواهان تغییر واقعی هستند. آنچه در اسپانیا انجام شد این بود که توانستند از طریق سلول‌های کوچک و آن حلقه‌هایی که درد مردم بازتاب می‌داد، خودشان را به قدرت سیاسی مبدل کنند. این را چپ فرانسه نتوانسته انجام بدهد و فقط رفتن بین مردم کافی نیست.

یک موضوع مهم دیگر در تفاوت اسپانیا و فرانسه، تفاوت بافت اجتماعی و جا افتادن دمکراسی در فرانسه است. در حالیکه در اسپانیا دمکراسی تنها ۴۰ سال سابقه دارد و نهاد دمکراتیکی ایجاد نشده و اینها از سنت فرانکیسم هنوز میراث جدی دارند.

• در اسپانیا و یونان، شرایط اقتصادی، بیکاری بالا، بحران سیاسی و اجتماعی، زمینه رشد چپ شد.  آیا فرانسه در وضعیت گل و بلبل است؟

موقعیت یونان و اسپانیا اصلا با فرانسه شباهت ندارد. در سال ۲۰۱۴، بیکاری در فرانسه ۳/ ۱۰درصد – در یونان ۲۶ درصد و در اسپانیا ۷/ ۲۳درصد بود. فرانسه دومین اقتصاد نیرومند اروپاست. فقر هست، سیاست ریاضتی در جامعه هست و اتحادیه اروپا خیلی مسائل را دیکته می‌کند؛ اما میزان فقر در فرانسه به مراتب کمتر از یونان و اسپانیاست.

اقتصاد فرانسه هم قوی‌تر است آنچه در یونان و اسپانیا کارایی دارد، این را در فرانسه نمی‌توان تعمیم داد و پیاده کرد. مثلا حقوق کارمندان در یونان به یک سوم رسیده در حالی که در فرانسه چند سال است اگر یک دهم، دو دهم درصد در بعضی جاها بالا نرفته باشد هیچ حقوقی پایین نیامده است.

یکی هم موضوع و جریان سیاسی است که جنبش و تشکل بتواند از آن بهره‌برداری کند. در اسپانیا جنبش مسکن در ایالت کاتالان که بارسلون مرکز آن است در سال ۲۰۱۱ نقش بسیار مهمی داشت که خواستی اقتصادی را به خواست سیاسی تبدیل کرد، اما پراکندگی درون چپ رادیکال فرانسه، چنین اجازه‌ای را نمی‌دهد.

حزب کمونیست فرانسه در سال ۱۹۷۵ معادل ۲۲درصد رای داشت اما به خاطر سقوط ایده‌‌های کمونیستی و هم‌پیمانی با "سوسیالیسم واقعا موجود"،  الان ۲درصد رای دارد. برنامه‌هایی هم که آن موقع می‌توانستند پیاده کنند الان دیگر آلترناتیو مشکلات امروز نیست. ضمنا در فرانسه سیستم انتخاباتی فرق دارد و به احزاب کوچک میدان نمی‌دهد اما اشکال اصلی در خود این احزاب است که برنامه درستی ندارند.

• در آغاز صحبت گفتید که اول ماه مه امسال غم‌انگیز بود. ولی جشن اومانتیه (جشن سالانه حزب کمونیست فرانسه) چند سالی است پررونق شده و جوان‌های بیشتری در این مراسم دیده می‌شوند.

شرکت در جشن‌ها را نباید ملاک تعهد سیاسی گرفت. هفته پیش همین حزب نبرد کارگری جشن سالیانه داشت در یک باغی در شمال پاریس که ۳۰ هزار نفر شرکت کردند. خودش ادعا می‌کند که هشت هزار نفر عضو دارد، اما این اعضا باید یک نمود و یک بازدهی مهم در خط سیاسی داشته باشند.

درست است هر سال بین ۵۰۰هزار تا یک میلیون نفر در سه روز جشن اومانیته شرکت می‌کنند اما بخشی میروند بحث کنند، بخشی برای کنسرت می‌روند یا برای این می‌روند که با افراد کشورهای دیگر آشنا شوند. این معنای مبارزه پیگیر و هدفمند ندارد.

در فرانسه حزب کمونیست مضمحل نشده، اما جوان‌تر ها روی کار هستند. بحران سیاسی در فرانسه گریبان جوان‌ها را گرفته است. بیکاری خیلی بالاست و در بعضی حومه‌های پاریس ۲۵ درصد جوان‌ها بیکارند. اینها به هر کس رای می‌دهند، دلسرد می‌شوند. در اخرین انتخابات فرانسه خیلی از جوانان شرکت نکردند. میزان مشارکت ۵۰درصد بود. جوان‌ها در انجمن‌های فرهنگی یا هنری ممکن است فعال باشند، اما در تشکل‌های سیاسی نه!

•  دلیل رخوت در چپ فرانسه آیا این نیست که یا خیلی پیرند یا خیلی جوان؟

دلیل به این بر می‌گردد که در مشی این جریانات، تحول عظیمی صورت نگرفته است. مشکلات امروزه هم با مسائل دهه هفتاد و هشتاد و نود فرق دارد. سیاست پاسخگوی شرایط امروز را باید انتخاب کنند که نکرده‌اند. حلقه‌هایی که در اسپانیا رفت و در حد میکرو پلیتیک سیاسی سازماندهی کرد و اینها را به هم پیوند داد، اینها در فرانسه نیست و در حد شعار مانده است.

اگر نگاه کنید، می‌بینید که سایت احزاب چپ رادیکال بسیار محدود مورد بازدید قرار می‌گیرد. سخنگویان حزب ضد سرمایه‌داری یک جوان ۴۰ ساله و یک عاقله مرد ۷۴ ساله هستند. دومی می‌گوید که از نظر ائتلافی، باید فقط روی پای حزب خودشان باشند و همکاری نزدیک با احزاب چپ دیگر را قبول ندارد در حالی که نفر  اول معتقد است با جبهه چپ مرکب از حزب کمونیست و حزب چپ می‌توان ائتلاف کرد. اما چون هیکدام نمی‌توانند نظرشان را به اکثریت برسانند، در حالت بن بست مانده‌اند. اینها وقتی می‌روند نزد جوانان یا کارگران نمی‌توانند شعار مشخصی را پیش ببرند و از آن دفاع کنند و هماهنگ باشند

پودوموس در اسپانیا آرای حزب سوسیالیست را گرفت، در حالی که در فرانسه جبهه ملی شبه فاشیست خانم لوپن بود که آرای سوسیالیست‌ها را گرفت! علتش هم این بود که حربه مهمی دارد. می‌گوید تا حالا در قدرت سیاسی شرکن نکردم و منزه هستم ولی دست بقیه آلوده است. یک موضوع دیگر در مورد اسپانیا این بود که فساد در این کشور خیلی بالاترست و بر همین اساس توانستند مردم را جذب کنند، در حالیکه در فرانسه چنین نیست.

• قبلا چپ در سیاست کلان، در جنبش ضد سرمایه‌داری یا ضد جنگ خیلی فعال بود اما انگار بیشتر آنها الان درگیر سیاست‌های داخلی هستند...

در فرانسه، احزاب برای اینکه در مقابل دولت‌ها بتوانند شعار قابل قبولی را طرح کنند، باید در درون خودشان منسجم باشند. در فرانسه اختلاف طبقاتی خیلی شدید است اما به اندازه یونان و اسپانیا نیست.

علت پا گرفتن راست افراطی در فرانسه این است که روی اروپا و سیاست اروپا تکیه می‌کند. این که از پول اروپا بیایند بیرون یا نه، بحث بسیار اساسی جامعه نیست اما رسانه‌ها آن را به بحث اصلی مبدل می‌کنند.یکی از دلایل مطرح شدن مارین لوپن، امکاناتی است که رسانه‌ها در اختیارش گذاشته‌اند.

برای طرح شعار باید خود شعار هم وحود داشته باشد. فرانسه دیگر فیلسوفانی مانند فوکو، دریدا یا سارتر ندارد. چپ رادیکال با از دست دادن دانیل بن سعید یکی از فیلسوفان مبارز و تئوریسین چپ، دچار فقدان دید سیاسی درست شده است. کسانی نیستند که تزهایی طرح کنند که جوان‌ها را جذب کند. شرایط کنونی، جمع‌بست یک نوع فقر فرهنگی و سیاسی است که موجب می‌شود جریاناتی جلو بروند که های و هوی می‌کنند.

• رویدادهایی هستند که می‌توانند به آرمان‌ها قوام بدهند و  ایجاد  همبستگی کنند.  ائتلاف‌های نظامی که پیاپی شکل می‌گیرند، جنگ‌های کنونی، مداخله‌جویی‌ها و ... چرا ما شاهد هیچ نمود اعتراضی در چپ نیستیم؟

این سوال بسیار مهمی است. فیلسوفانی که اشاره کردم، کسانی بودند که در برابر شعارهای نادرست، شعار یا تز درست طرح می‌کردند و این بحثی در جامعه ایجاد می‌کرد.

پس از ماجرای حمله به شارلی ابدو، بخش بزرگی از تبلیغات رسانه‌ها روی جریانات اسلامی است و این، موضوعات را به کانال دیگری می‌کشاند. وقتی عمل تروریستی چند مسلمان دیوانه را به عمل یک جریان اسلامی مبدل می‌کنند، طبعا مردم دیگر دید قبلی را نسبت به کشورهای تحت نفوذ امپریالیسم ندارند.

مثلا خانمی هست به نام  کارولین فورست (Caroline fourest) که از همکاران اولیه نشریه شارلی ابدو بوده. ایشان کتابی نوشته در تمجید کفرگویی. اما کتاب را که نگاه می‌کنید همه‌اش ضد اسلامی است. درست است که باید برای لائیسیته و سکولاریسم مبارزه کرد اما نباید نوک حمله را متوجه نیرویی ساخت که می‌توان بیشتر توی سرش زد.

• به این ترتیب، چپ فرانسه در حالت تعلیق و گذار قرار دارد؟

خود شما گفتید فرانسه از سنت چپ قوی برخوردار است. هفتاد سال پیش در فرانسه، در زمان جنگ دوم، یک شورای ملی مقاومت وجود داشت. در روزهایی که آلمانی‌ها تمام پاریس را در اشغال خودشان داشتند، یک جنبش زیرزمینی مخفی وجود داشت که علاوه بر مبارزه با اشغالگر، هر هفته جلسه داشت برای آینده فرانسه: برای بیمه، حقوق زنان، حقوق کارگران، هشت ساعت کار...

فرانسه به چنین تشکیلات و جمع و همتی نیاز دارد منتها نه با خصوصیات هفتاد سال پیش. این چپ باید از لاک خودش بیرون بیاید و سیاست‌های محافظه‌کارانه را ترک کند. چپ‌های فرانسه خیلی می‌خواهند از اکولوژیست‌های آلمانی تقلید کنند، در حالی‌که باید نگاه کنند با شرایط فرانسه چه باید کرد. برخوردهای تهاجمی این احزاب درست نیست. باید بین مردم کار طولانی کنند.

جوان‌هایی که در حومه پاریس و شهرهای دیگر فرانسه زندگی می‌کنند، الان هیچ امیدی به آینده خودشان ندارند و به قاچاق و تبهکاری کشیده می‌شوند. این وظیفه چپ فرانسه را سنگین‌تر می‌کند. چپ فرانسه هم از نظر تئوری ضعیف است و هم از نظر سازماندهی.

گفتگوی دیگری با بهروز عارفی:

فاجعه «شارلی ابدو» و پاک کردن صورت مسئله