گفت‌وگو با شادی امین: لزبوفوبی و فمینیسم
هموفوبی تنها محدود به احساس هراس نمی‌شود، بلکه شامل احساس خشم و نفرت نسبت به فردی که مایل به برقراری ارتباط عاطفی و جنسی با همجنس خود باشد نیز هست. بنابراین هموفوبی، هم لزبوفوبی یعنی هراس از زنان همجنسگرا، هم گی‌فوبی یعنی هراس از مردان همجنسگرا و هم هراس از زنان و مردان دوجنسگرا را در بر می‌گیرد.
سوده راد
سوده راد - هفدهم ماه مه روز جهانی مبارزه با هموفوبیاست. در این روز در بسیاری از کشورهای جهان لزبینها، گی‌ها، بایسکسوال‌ها و ترانس سکسوال‌ها دور هم جمع می‌شوند تابه هموفوبی و همجنسگراهراسی اعتراض کنند.
هموفوبی تنها محدود به احساس هراس نمی‌شود، بلکه شامل احساس خشم و نفرت نسبت به فردی که مایل به برقراری ارتباط عاطفی و جنسی با همجنس خود باشد نیز هست. بنابراین هموفوبی، هم لزبوفوبی یعنی هراس از زنان همجنسگرا، هم گی‌فوبی یعنی هراس از مردان همجنسگرا و هم هراس از زنان و مردان دوجنسگرا را در بر می‌گیرد. با این حال وقتی به هموسکسوالیته یا همجنسگرایی و هموفوبی فکر می‌کنیم، کمتر پیش می‌آید تصویر زنی همجنسگرا در ذهن نقش ببندد. به نظر می‌رسد در میان انسان‌هایی که به نادرستی اقلیت‌های جنسی و جنسیتی خوانده می‌شوند، زنان بازهم دچار تبعیض‌های بیشتری هستند و ـ ناخودآگاه ـ نادیده گرفته می‌شوند. در زبان فارسی بسیاری کلمه دگرباش را جایگزین LGBT می‌دانند که البته این امر مخالفان بسیاری هم دارد.
در میان خشونت‌های روانی و فیزیکی که براثر هموفوبی رو اداشته می‌شود، پدیده لزبوفوبی و نتایج آن توجه کنشگران برابری جنسیتی و پژوهشگران را به خود جلب کرده است. چراکه لزبینها در جوامع مردسالار امروزی هم به خاطر زن بودن و هم به خاطر همجنسگرایی به حاشیه رانده می‌شوند.
به همین بهانه با شادی امین، لزبین فمینیست و کنشگر برابری جنسیتی و حقوق LGT که مبتکر و برگزار کننده اولین نشست زنان لزبین ایرانی است که به شکل گیری پلاتفرم شش رنگ منجر شده، گفت‌وگو کرده‌ایم:
شما چرا با جایگزینی ترکیب کلماتLGBT، با دگرباش موافق نیستید؟
شادی امین- LGBT خود مخفف واژه‌های لزبین، گی، بایسکسوال و ترانس‌سکسوال است، یعنی همه این موارد را در بر می‌گیرد. واژه دگرباش مشخص نیست از چه حرف می‌زند. در حقیقت این واژه ظرفی است که ما قادر نیستیم داخل آن را ببینیم و تمام گرایش‌های مختلف با یک واژه و یک محتوا در آن ارائه و درنتیجه باعث خلط مبحث گسترده‌ای می‌شود.
ما هنوز در آغاز راه بسیاری از این مباحث هستیم و موظفیم خیلی دقیق صحبت کنیم تا معلوم باشد که از همجنسگرایان حرف می‌زنیم که در جامعه ایران حکم اعدام برایشان وجود دارد، یا از ترانس‌سکسوال‌ها حرف می‌زنیم که در قوانین جاری ایران، بدون اینکه پروسه اصولی را طی کرده باشند، به زیر تیغ جراحی کشیده می‌شوند. این- به قول آنها - شامل تمام همجنسگرایان هم می‌شود. یا در مورد بایسکسوال‌ها حرف می‌زنیم که "معمولاً" طبق نرم‌های اجتماعی زندگی می‌کنند ولی تنوع جنسی دارند و گاه با همجنس خود هم روابط جنسی ایجاد می‌کنند. این است که حقوق و فشارهایی که در جامعه ما به این گروه‌های مختلف وارد می‌شود، کاملاً متفاوت است و به همین دلیل هم واژه دگرباش علاوه بر نقدهای بسیاری که به لحاظ ترکیب واژه‌ای ضعیف و ادبیات فارسی به آن شده است، به لحاظ محتوای سیاسی و فمینیستی هم درست نیست. من از این کلمه استفاده نمی‌کنم و ترجیح می‌دهم همجنسگرایان را همجنسگرا و در جای خودش لزبینها و گی‌ها را تفکیک شده استفاده کنم و ترانس‌سکسوال‌ها را هم به همین ترتیب.
در مورد کلمه همجنسگرا چطور؟ ما اگر از کلمه همجنسگرا استفاده کنیم، می‌توانیم شرایط زندگی لزبینها و گی‌ها را بررسی کنیم؟ لزبوفوبی و گی‌فوبی چطور؟
من معتقدم در جامعه‌ای که مردسالاری - به معنای سالاری و ارجح بودن یک جنس و در اینجا مرد - وجود دارد، نمی‌تواند خود را در روابط همجنسگرایانه هم تحمیل کند، به این معنی که خواسته‌ها و آن شناختی که جامعه همجنسگرای مردان به خارج از جامعه خود می‌دهد، عیناً و قالبی به زنان لزبین هم تعمیم داده شود و ما تعریف‌مان را از تعریف همجنسگرایان مرد بگیریم و وظایف و حقوقمان را هم از آنها تقلید بکنیم.
واقعیت این است که در نیازها، گرایش‌ها و رفتارهای جنسی انسان‌ها تفاوت‌هایی وجود دارد و زنان لزبین نوع معینی از زندگی را انتخاب می‌کنند و واردش می‌شوند که اساساً یکی از محورهایش مبارزه با جامعه مردسالار و دگرجنسگرای اجباری است. تفاوت‌هایی هست در مورد اینکه چرا اصلاً یک فرد همجنسگرا است و این دلایل در مورد زنان و مردان متفاوت است. بنابراین به رسمیت شناختن این تفاوت‌ها هیچ ایرادی ندارد و اتفاقاً به ما کمک می‌کند در مورد هر گروه اجتماعی خواسته‌های مشخصی را طرح کنیم و روی همان گروه اجتماعی تمرکز کنیم.
متأسفانه در جامعه ایرانی، سالهاست که زنان لزبین به عنوان زیرمجموعه مردان گی قلمداد می‌شوند یا از آنها کمتر حرفی زده می‌شود. به همین دلیل هم من تأکید دارم که زنان لزبین باید خودشان را مرئی کنند و خواسته‌هاشان را به طور مشخص در پیوند با جنبش فمینیستی بیان کنند. این به معنای نادیده گرفتن نقاط اشتراک طرح مطالبات همجنسگرایان مرد و لزبینها نیست، بلکه باید با تأکید بر این نقاط اشتراک و حفظ وحدت برای تغییر قوانین جاری، به پیشبرد اهداف متمایز هرکدام از این گروه‌ها پرداخت.
با توجه به همین قوانین جاری، به هرحال همجنسگرایان، چه لزبین و چه گی، امکان زندگی آشکار در ایران را ندارند. آیا ما آماری از شمار لزبینها و گی‌ها در ایران داریم؟ آیا از شرایط زندگی آنها خبر داریم و آیا شما این ذهنیت عمومی را که لزبینها می‌توانند به راحتی در ایران زندگی کنند، تأیید می‌کنید؟
ما داده‌های کمی در مورد زندگی همجنسگرایان در ایران داریم و متأسفانه به دلیل فضای سرکوب و جرم‌انگاری برای همجنسگرایی حتی خاطره‌نویسی هم کم داریم و از وضعیت زندگی آنها کمتر اطلاع داریم، ولی این به این معنی نیست که بی‌اطلاع باشیم. گروه‌های اجتماعی مشخص در هر جامعه اعضای دیگر آن گروه را پیدا می‌کنند و سعی می‌کنند شبکه‌های اجتماعی خود را بسازند و در ایران هم این شبکه‌های اجتماعی گی‌ها و لزبینها موجود است. البته در سال‌های اخیر میزان دیدارها و تماس‌ها به دلیل افزایش سرکوب کاهش پیدا کرده، اما واقعیت این است که زندگی همجنسگرایانه در ایران به معنی یک سبک و روش زندگی که فقط رابطه جنسی را در بر نمی‌گیرد، ممنوع است. این به معنای رابطه همجنسگرایانه در خفا و در نهایت قدم زدن با هم خارج از حریم خصوصی و انکار این رابطه در فضای عمومی است.
در مورد زنان لزبین این مشکلات حادتر است. مردان در برخی زمینه‌ها توانسته‌اند به دلیل فضای آزادتری که جامعه در مجموع برای مردان فراهم آورده است، بر شماری از مشکلات فائق آیند. مردان می‌توانند جمعی زندگی کنند، می‌توانند یک خانه مشترک داشته باشند، کمتر به چشم می‌آیند و متأسفانه زنان از همین امکانات اجتماعی هم به واسطه زن بودنشان محروم هستند. ما آمار دقیقی نداریم که چند درصد زنان از لزبین و چند درصد از مردان گی می‌توانند زندگی مستقلی داشته باشند، ولی می‌توان از سلسله مراتب اجتماعی و اقتصادی جنسیت‌ها، نتیجه گرفت که مردان در مجموع در شرایط بهتری هستند. فراموش نکنیم که حکم اعدام یک لزبین بعد از چهارمرتبه جاری شدن حد و شلاق لازم‌الاجرا می‌شود و به هر شکل باید مبارزه جدی را برای لغو این قوانین علیه همجنسگرایان پیش ببریم.
آیا شبکه‌های اجتماعی برای پیشبرد مطالبات تشکیل شده است؛ مثلاً شبکه اجتماعی لزبین‌های ایران یا شبکه اجتماعی گی‌های ایران یا حتی همجنسگرایان ایران؟ آیا آنها توانسته‌اند برای پیشبرد مطالبات‌شان خود را سازماندهی کنند؟
بله، مسئله‌ای که ما داریم این است این گروه اجتماعی آگاهانه بسیاری از قوانین و قواعد موجود و عرف اجتماعی را زیر سئوال نمی‌برد و ما با قشری روبه‌رو نیستیم که آگاهانه مقابل جامعه ایستاده باشد، مطالباتی را تعیین کند و برای رسیدن به آنها سازماندهی لازم را انجام دهد.
متأسفانه بسیاری از همجنسگرایان، درست مثل سایر اقشار موجود و دگرجنسگرایان، در حوزه سیاست فعال نیستند یا نمی‌دانند کدام مطالبات را چگونه مطرح کنند. به همین ترتیب شما می‌بینید که زنان دگرجنسگرا هم در رابطه با بسیاری از حقوق خودشان هنوز به ضرورت سازماندهی و تشکل‌یابی خود پی نبرده‌اند. این امر در مورد زنان و مردان همجنسگرا هم کاملاً صدق می‌کند و ما با کمبود آگاهی و عدم دخالت در امور سیاسی روبه‌رو هستیم. این شبکه‌های اجتماعی موجود است ولی خودش را کمتر در سیاست دخالت می‌دهند. در بسیاری از موارد این افراد در میهمانی‌ها یا دیدارها دستگیر شده‌اند ولی ما کمتر صدایی از خود آنها شنیده‌ایم که مواردی را به شکل یک مطالبه در مقابل سیستم موجود مطرح کرده باشند.
در این گروه اجتماعی ما با کمبود آگاهی و تشکل‌یابی روبه‌رو هستیم و حتی در مورد عمل‌های تغییر جنسیت که در ایران انجام می‌شود متأسفانه آگاهی بسیار کم است و خود کسانی که به این مسئله تن می‌دهند به امکانات کمی برای انتخاب آلترناتیوهای دیگر دسترسی دارند. به هر شکل ما با پدیده‌ای روبه‌رو هستیم که نو نیست، اما به خودش جرئت داده است که بیشتر خود را نشان بدهد و بیشتر خواست زنده بودن و حق حیات و اینگونه زندگی کردن را برای خودش به رسمیت بشناسد، اما همچنان این با یک شبکه اجتماعی فعال که مطالباتی را فرموله کرده باشد فاصله دارد. من امیدوارم به این مرحله برسیم و در حال حاضر راه طولانی داریم.
به عنوان آخرین پرسش شما فکر می‌کنید بدن زن و سکسوالیته زن در جنبش فمینیستی ایران که به هر حال هدفش رفع هرگونه تبعیض علیه زنان بوده و هست، چه جایگاهی داشته است؟ آیا به مبحث مطالبات لزبینها به عنوان زنان همجنسگرای ایرانی به اندازه کافی پرداخته شده است؟ آیا مطالبات لزبینها به عنوان شاید یکی از مطالبات پنهان جنبش فمینیستی ایران مد نظر قرار گرفته است؟
در مجموع من فکر می‌کنم جنبش فمینیستی ایران به یکسری بحث‌های مهمی چون بدن زن، رهایی و آزادی جنسی نپرداخته است. به عقیده من جنبش فمینیستی باید وقتی شجاعت این را بیابد که خودش را از تعاریف مردسالارانه‌ای که بستر این موضوع‌ها شده است، خلاص کند. در واقع ترس و نگرانی جنبش فمینیستی این است که هربار خواسته از این چارچوب خارج شود، به او انگ ضد مردی و مردستیزی زده شده است. تا وقتی این جنبش نتواند شجاعت فاصله گیری از این تعریف‌ها را بیابد و تعریف جدیدی از بدن زن ارائه بدهد و رابطه عاطفی و عشقی زنان را محدود به رابطه با مرد دیگری نداند، نمی‌تواند بر این مسئله فائق آید. البته برخی پژوهشگران روی این مباحث کار کرده‌اند، اما هیچکدام تبدیل به گفتمان اجتماعی جنبش فمینیستی نشده است. هر زنی باید این حق را به خود بدهد که در هر جایی که مردان قدرت را در انحصار خود درآورده‌اند بپاخیزد، بدون نگرانی علیه این قدرت قد علم کند و از خواسته‌ها و تمایلاتش دفاع کند.
در حقیقت ما باد بند ناف‌مان را از جامعه مردسالار ببریم و از این نیاز تأیید مردان در هر حرکت اجتماعی رهایی یابیم و صرف نظر کنیم و بپذیریم که حق و حقوق معینی را باید به‌دست بیاوریم و کسی هم این‌ها را به ما تقدیم نمی‌کند. واقعیت این است که در رابطه با زنان لزبین و زنان بی‌سکسوال و همینطور زنان دیگر، نقاط اشتراک بسیاری در یک جامعه تحت ستم مردسالاری وجود دارد. آنها همه متحمل فشارهای اجتماعی مشابهی هستند، اما من فکر می‌کنم با وجود این نکات اشتراک، هرکدام از این گروه‌های اجتماعی باید خواسته‌ها و مطالبات خودش را روی پرچم خودش بنویسد و دست خودش بگیرد و حمل بکند.
نظرها
hamed
با سلام به دوستان گرامي، من حق هر شهروند رو براي گرايش جنسيش (حالا گرايشش هرچي که هست) به رسميت ميشمارم و معتقدم هر کسي حق داره که گرايش جنسيش رو خودش انتخاب کنه، منتها نکته اينجاست که منفعت بايد دو طرفه باشه! احترام هم بايد دو طرفه باشه! اگه کمي دقت کنيد متوجه خواهيد شد که هر چيزي رو که من و شما در زندگيمون داريم استفاده ميکنيم اختراع مردهاست! حتي همين امنيت خودمون رو هم مديون فداکاري مردها هستيم! به اضافه اينکه سالهاست آقايون حق تقدم و احترام ويژه رو به خانمها تقديم کردن، در حالي که هيچ قانوني اونها رو مجبور به اين کار نکرده بود! خوب حالا خودتون قضاوت کنيد، وقتي تقريبا تمام دستاوردهاي علمي و تکنولوژيکي توسط دانشمندان و نخبگان مرد بوجود اومده باشه، و از اون طرف هم خانمها آقايون رو دوست نداشته باشن و عشق و علاقه اي بين اونها و آقايون نباشه، ديگه چه چيزي باقي ميمونه؟! اون چيزي که ميمونه يک منفعت و احترام يک طرفه هست از آقايون به سمت خانمها! حالا اجازه بديد يک حرف بر مبناي 2x2=4 بزنم، من فکر ميکنم ديگه وقتش رسيده که آقايون از خودشون بپرسن: "آيا اينقدر که ما براي خانمها مفيد هستيم و به آنها احترام ميگذاريم، آيا آنها هم همانقدر براي ما مفيد هستند و به ما احترام ميگذارند؟!". ترديدي نيست که آقايون حق دارن از خودشون چنين سوالي رو بپرسن! بنده در همين راستا يک نظريه کاملا درست و حساب شده دارم که بر مبناي عقل و عدالت هست! در اين نظريه نه قراره به کسي ظلم بشه و نه قراره کسي استثمار بشه و اتفاقا قراره عدالت دقيقتر از اين چيزي که الان هست اجرا بشه! تصميم دارم اين نظرم رو با افکار عمومي تمام دنيا مطرح کنم و در ضمن ميخوام شما هم از اون با خبر بشين، البته احتمال داره که اين نظر رو نمايش نديد! اگر چنين کاري کنين قطعا قوانين سايت خودتون رو زير پا گذاشتين! چون من در اين کامنت به کسي توهين نکردم و فقط نظرم رو گفتم که کاملا هم منطقيه. پس در صورت نمايش ندادن اين نظر از جانب شما، وقتي همين کامنت رو در سايتهاي ديگه گذاشتم در زيرش هم قيد خواهم کرد که سايت radiozamaneh.com اين نظر رو فقط بخاطر چند کلمه حرف حساب سانسور کرد! (حالا بگذريم از اينکه وبسايت يکي از راديوهاي بسيار معروف عليرغم ادعاهايي که در زمينه آزادي بيان داره اين نظر رو سانسور کرده!) نظريه من اينه: همانطور که خانمها با هم متحد شدند، آقاييون هم حق دارند با هم متحد شوند و تکنولوژيها و وسايلي را که خودشون اختراع کرده اند و در آينده نيز قرار است اختراع کنند را تحت اختيار خودشان در بياورند و خودشان تعيين کنند که کدام گروه از خانمها از اين تکنولوژيها استفاده بکنند و کدام گروه از خانمها استفاده نکنند! و همانطور که خانمها تعارف و رودرواسي را بطور کامل کنار گذاشتند و اعلام کردند که خود را ملزم به اين نميدانند که فقط به مردها احساس نياز کنند، در مقابل آقايان هم حق دارند رودرواسي را کنار گذاشته و اعلام کنند: "ما نميخواهيم کساني از دستاوردهاي ما استفاده کنند که نه منفعتي براي ما دارند و نه ما را دوست دارند!" اين نظريه کاملا منطبق بر عقل و منطق و عدالته. اين ديگه نه استثماره و نه زور گوئي! اين چيزي نيست جز اجراي دقيقتر عدالت! در همين راستا مراکز علمي و تحقيقاتي هم بايد تکجنسه بشه و سيستم طوري شکل بگيره که سهم آقايان و خانمها بطور جداگانه در پيشرفت علم و تکنولوژي مشخص باشه تا بعدا عده اي ادعاهاي عجيب و غريب نکنن! سپس مردان از دستاوردهاي علمي و عملي خودشون استفاده کنن و زنان هم از دستاوردهاي علمي و عملي خودشون. البته تر و خشک نبايد با هم بسوزه، بنابراين در ضمن اين ساز و کارها بد نيست يک تبصره هم در نظر گرفته بشه و بر طبق اون، خانمهايي که آقايون رو دوست دارن و اونها رو جنس مکمل خودشون ميدونن بتونن از دستاوردهاي آقايون استفاده کنن و در طرف مقابل هم خانمها خودشون تعيين کنن که کدام گروه از آقايون و تحت چه شرايطي ميتونن از دستاوردهاي اونها استفاده کنن، که البته در اين مورد خانمها صاحب اختيار هستن، ميتونن بدون هيچ ملاحظه اي يکجا تمام مردهاي کره زمين رو از دستاوردهاي خودشون محروم کنن. بهرحال دستاورد خودشونه و اختيارشو دارن. اينطوري ديگه آقايون و خانمها هيچ منتي سر همديگه ندارن و ميتون روابط بين مردان و زنان رو از نو تعريف کنن. لازم به ذکر هست که در اين نظريه قرار نيست هيچگونه جدائي فيزيکي اتفاق بيفته، بطور کاملا واضح منظور بنده جدايي تکنولوژيکي، علمي، هنري و امنيتي و در کل جدايي دستاوردها بين مردان و زنان هست، منظور من اينه که زناني که به مردها گرايش دارن از سوي مردان بعنوان يک زن VIP شناخته بشن، يک کارت يا ID به همين منظور در اختيار اونها قرار بگيره و تا زماني که به مردها گرايش دارن بتونن از دستاوردها و تکنولوژيهاي مردان استفاده کنن. در عين حال همين خانمهاي دگرجنسگرا اگر مثلا يک خواهر لزبين دارن مجاز باشن که با خواهرشون رابطه خواهرانه داشته باشن. خلاصه اينکه نميشود توقع داشت که خانمها هيچ چيزي براي آقايان به ارمغان نياورند، عشق و علاقه اي هم بين آنها و آقايان نباشد، ولي از آن طرف آقايان به خانمها بشکل يکسويه فايده برسانند! شايد اين نظريه متحجرانه به نظر برسه، ولي خوب چاره ديگه اي نيست، چون اولا اين جنگ سرد رو خود خانمها شروع کردن، ثانيا آقايون برده نيستن که هرچي کار مهم و سخت و خطرناک هست بر عهده اونها باشه، پيشرفت علم مديون ذهن اونها باشه، براي حفظ امنيت کشورها و شهروندان جان خودشون رو به خطر بندازن، حق تقدم رو هم نثار خانمها کنن، و در آخر هم خانمها اينطوري جوابشون رو بدن! مطمئنا اين وظعيت قابل دوام نيست و بايد يک تجديد نظر اساسي صورت بگيره. ثالثا قرار نيست جنگ و خونريزي اتفاق بيفته يا به کسي ظلم بشه، بلکه برعکس قراره عدالت بهتر و دقيقتر اجرا بشه، پس کسي نميتونه از اين نظريه ايراد بگيره! در ضمن من فکر ميکنم اين نظريه با استقبال شديد بسياري از آقايان روبرو خواهد شد، چون ما ميدونيم اين روزها آقايان چندان دل خوشي از خانمها ندارن! حالا خوشحال ميشم اگه نظرتون رو در مورد تئوري من بگين.
hamed
ممنونم که نظرم رو نمایش دادید، معلوم شد رادیو زمانه به معنای واقعی کلمه به آزادی بیان احترام میگذاره. ولی ای کاش این خانمهای محترمی که از صبح تا شب برای لزبینیزم و لزبینها تئوری پردازی میکنن، یه جوابی هم به این تئوری بدن، چون بنده خیلی خیلی مشتاقم که نظرشون رو در مورد این تئوری بدونم! (البته اگه از این نظریه نمیترسن!)
ال.جی.بی.تی ایران «بی» ندارد - دوجنسگرا
[…] http://www.radiozamaneh.com/43632 ۳۰- http://iglhrc.org/iran/Fa/Fa_Publications_MediaGuides […]
Iranian LGBT Movement Without the B | دوجنسگرا
[…] Shadi Amin, “Lesbophobia and Feminism: an interview”, ۱۷ May 2012, (in Persian)http://www.radiozamaneh.com/43632 (accessed May 9, […]