«روایت همواره با گذشته سر و کار دارد»

محمد ربوبی- در دسامبر ۱۹۷۴، یک سال پس از مرگ دیکتاتور آرژانتین ( پرون ) بارونس، ادیب و استاد دانشگاه بوئنس آیرس موقعیتی فراهم آورد که دو نویسنده‌ی بزرگ آمریکای لاتین ( بورخس و ساباتو) به گفت و گو نشینند و درباره‌ی ادبیات سخن گویند. دو نویسنده‌ی آرژانتینی که شهرت عمومی دارند، با دو شیوه‌ی نوشتن، دو طرز تفکر و دو درک متضاد از سیاست.

بورخس، هفتاد و پنج ساله، نه تنها بر ادبیات آمریکای لاتین تأثیر نهاد، بلکه آثارش جزئی از ادبیات جهانی شده است. با این‌حال اظهار نظر بورخس درباره‌ی رژیم نظامیان راست‌گرا در آرژانتین، انتقاد روشنفکران سراسر جهان را برانگیخت و آکادمی سلطنتی سوئد از اهدای جایزه‌ی ادبیات نوبل به او خودداری کرد.

ساباتو، استاد علوم طبیعی، نویسنده‌ای است مورد احترام عموم که با کلیه‌ی اقشار جامعه نشست و برخاست می‌کرد. او مخالف سرسخت دیکتاتوری بود و همواره طپانچه‌ای دم دست داشت که مبادا یک نفر جانی به دستور نظامیان راست‌گرا او را سربه‌نیست کند. پس از برکناری نظامیان راست‌گرا، رئیس جمهور منتخب آرژانتین از ساباتو که مورد اعتماد همگان بود، درخواست کرد ریاست کمیسیونی را بر عهده گیرد که وضعیت شکنجه‌ها، کشتارها، آدم‌ربایی‌ها و سر به نیست کردن مخالفان رژیم دیکتاتوری را تحقیق و منتشر کند. چندی بعد گزارش این کمیسیون به سرپرستی او در پنجاه هزار صفحه منتشر شد. ساباتو این گزارش را که جامعه‌ی آرژانتین، از جمله بورخس را تکان داد، مهم‌ترین اثرش نامید. اکنون با این مقدمات، متن گفت و گوی این دو نویسنده در مورد ادبیات را که از یکی از نشریات معتبر ادبی در آلمان ترجمه کرده‌ام می‌خوانید.
●آغاز گفت‌و‌گو 

ساباتو: بورخس اکنون چه چیزی می‌نویسید؟

بورخس: اکنون مجموعه داستان‌های کوتاه «کتاب شن» و اشعار «گل سرخ ژرف» را به پایان برده‌ام. پس از نوشتن این ده داستان کوتاه کاملاً خسته و کوفته شده‌ام...مایلم چیز دیگری بنویسم، موقعی که فراغت کافی داشته باشم. اما چنین فراغتی نیافته‌ام. ساباتو! امروز موضوعی به خاطرم رسید: ما می‌توانیم در مورد این‌که شما چه‌طور رمان می‌نویسید و من چه‌طور داستان می‌نویسم، صحبت کنیم. بهتراست شما شروع کنید.

ساباتو: فکر خوبی است. من اهل تعارف نیستم. پس شما شروع کنید تا من جرأت کنم. به‌نظرم این موضوع برای جوانان درس جالبی خواهد بود. مایل هستید شروع کنید؟ مگر توصیف داستان آسان‌تر از رمان نیست؟ (هر دو می‌خندند.) پس از شما خواهش می‌کنم دراین مورد سخن بگویید. چون جامعه‌ی ادبی باز هم در مورد این‌که آیا نوشتن داستان دشوارتر است یا نوشتن رمان بحث می‌کند. من اذعان می‌کنم که این موضوع مطلقاً جای بحث دارد.

بورخس: آری، درست است. ببینیم می‌توانیم آن را توضیح دهیم... من فقط می‌توانم به تجربیات خودم رجوع کنم که حتماً نباید با تجربیات دیگران یکسان باشد: فرض کنیم، من در خیابانی گردش می‌کنم و یا از موزه‌ای دیدن می‌کنم ( موزه هایی که در اینجا متعددند ) و ناگهان متوجه چیزی می‌شوم که مرا تحت تأثیر قرار می‌دهد. آنگاه، ذهنم واکنشی نشان نمی‌دهد. اگر آن چیز اثر زیبایی باشد، تجربه‌ام به من می‌گوید آن چیز روایی است یا شاعرانه و یا هر دو. سپس آن چه را که بر من می‌گذرد می‌توانم با این گفته‌ی ژوزف کنراد توضیح دهم: او به دریانوردی تشبیه می‌کند که از دور لکه‌ای در دریا می‌بیند و این لکه قاره‌ی آفریقاست. معنای این گفته‌ی او این است : این لکه، قاره‌ای است با جنگل‌های بکر، رودخانه‌ها، انسان‌ها و اسطوره‌ها و حیوانات وحشی. با این وجود، آنچه او می‌بیند فوق‌العاده ناچیز است. همین امر بر من می‌گذرد. من شکلی از دور و به طور سطحی می‌بینم که می‌تواند جزیره‌ای باشد. انتهای ساحل را می‌بینم. آن سوی ساحل و ساحل رو‌به‌رویم را می‌بینم. اما نمی‌دانم در این میان چه چیزهایی وجود دارند. به‌طور کلی آغاز و پایان داستان را درمی‌یابم، اما هرچه بیشتر می‌نگرم، باز هم نمی‌توانم بفهمم این جزیره در کجاست و به چه عصری تعلق دارد. این موضوع هنگامی بر من آشکار می‌شود که در موردش فکر کنم و یا درباره‌ی آن بنویسم. در این میان خطایی که از من سر می‌زند ناشی از مبهم بودن این منطقه است که هنوز کشف نشده است .من با نظر آلن پو موافق نیستم که می‌گوید: ارزش یک داستان در آخرین جمله‌ی آن است. چون این نظر می‌خواهد ما را متقاعد کند که موضوع همه‌ی داستان‌ها جنایی است .

ساباتو: به‌نظرم، تعریف آلن پو در مورد داستان‌های پلیسی درست است، نه داستان‌های واقعی.

 بورخس: کاملاً چنین است. در این‌جا موضوعی مطرح می‌شود: باید دید آیا بهتر است در داستان، اول شخص و یا سوم شخص را به‌کار برد؟ یکی از امتیازات به‌کار بردن اول شخص این است که داستان را شخصی گفته که دقیقاً خود نویسنده نیست و بنابراین، نویسنده صد درصد مسئول سبک داستان نیست. چون سبک، شاخص خصوصیت نویسنده‌ی داستان است. بر عکس، اگر نویسنده‌ی داستان، سوم شخص را به‌کار برد، خودش نویسنده‌ی داستان است و کاملاً مسئول سبک آن. خلاصه‌ی کلام، چند روزی طول می‌کشد تا درباره‌ی همه‌ی این‌ها تصمیم گرفت. سپس این موضوع مطرح می‌شود که واقعه در بوئنس آیرس یا در جای دیگری رخ داده است (آه، فاصله‌ی مکانی!) به‌نظرم فاصله باید متناسب باشد. من حد وسط را یافته‌ام: در تمام داستان‌هایم بخشی از شهر پالرمو در اواخر قرن اخیر را برگزیده‌ام. علتش این است: مدت مدیدی سپری شده و کسی نمی‌تواند به‌طور دقیق تصور کند این مکان‌ها چگونه بوده‌اند و مردم در آنجا چگونه سخن می‌گفتند. اما اگر نویسنده‌ای موضوع روز را برگزیند، خواننده را، بی‌آنکه خودش بخواهد،به نوعی مفتش مبدل می‌کند. چندی پیش، جوانی نزد من آمد که رمانی درباره کافه‌ای واقع در میدان سوکوریو نوشته بود. میدانی که چند سال پیش من به آنجا سر می‌زدم. به او گفتم این میدان به‌نظرم مانند هر موضوع دیگری خودش دنیایی است. به او توصیه کردم اسم این کافه را نبرد، چون خوانندگان رمان کوشش خواهند کرد مو را از ماست بکشند و تحقیق کنند که آیا فلان دیوار همان رنگ را دارد و مردم در آنجا چنین و چنان سخن می‌گویند. به او توصیه کردم بنویسد کافه‌ای در بوئنس آیرس؛ و اگر نمی‌خواهد اسمی از بوئنس آیرس ببرد، از آن هم صرف‌نظر کند. او پاسخ داد سالیانی است که تمام جزئیات میدان سوکوریو را به‌خوبی می‌شناسد. گفتم، اگر هم تو در توصیف میدان اشتباه نکنی، باز هم خواننده آنجا را جستجو خواهد کرد و همین امر مزاحم متن می‌شود. ازاین‌روست که من داستان‌هایم را به عصر معینی در پالرمو منتقل می‌کنم.

ساباتو: البته به استثنای داستانی که در بابل به‌وقوع می‌پیوندد.

بورخس: البته چنین است. ورود به آنجا باز هم کمتر محتمل است. پس از رسیدن به اینجا، تلاش می‌کنم جزییات را پیش خودم مجسم کنم . ساباتو! من معتقدم کسی که کتاب قطوری می‌نویسد ( و شما این را بهتر از من می‌دانید) گرایش دارد اشخاص را جابه‌جا کند و یا خودش را به جای قهرمان رمان بگذارد. مثلاً، اخیراً رمانی خواندم، رمانی که اهمیت چندانی نداشت:‌ «بلبیت» نوشته‌ی سینگلر لویس. مؤلف، در پایان این رمان، جای شخصیت رمان را گرفته است. اگر چنین نمی‌کرد، وقایع را از فاصله‌ی دور می‌دیده است.

ساباتو: آیا در مورد دون کیشوت نیز چنین است؟

بورخس: شامل دون کیشوت نیز می‌شود. سروانتس تا آخر کتاب پشت کیشوت قرار دارد. آدم با کیشوت دلبستگی دارد. در مورد گراف یا کشیش و یا سلمانی طور دیگری است. حتی در مورد سانچو. ادامه می‌دهم ... موقعی که موضوع داستان را مجسم کرده‌ام، آنچه باقی می‌ماند، این است که دریابم بین آغاز و پایان داستان چه می‌گذرد. گاهی دو ـ سه صفحه می‌نویسم و به بیراهه می‌روم. چون ناگهان متوجه می‌شوم نباید این‌جور رخ دهد. آنگاه این صفحات را دور می‌اندازم. بالاخره کسی که می‌نویسد باید در این لحظات به خواننده و متن روان داستان بیندیشد. نویسنده نباید خواننده را با موقعیت‌هایی که اهمیت ندارند رو‌برو کند و باید در سراسر داستان نهایت دقت و کوشش خود را به کار برد.
همانطور که همه می‌دانند، واضح است که من به خاطر نابینایی جزئیات را نمی‌بینم. از اینرو، جزئیات را از دیگران می‌پرسیم. مثلا از مادرم می‌پرسم: بگو، در یک حیاط منزل اجازه‌ای چه گل‌هایی ممکن است رشد کنند؟ پیش از شروع به نوشتن داستان ، دو ـ سه شخصیت را برای مادرم توصیف می‌کنم، انگار نشسته‌ام و مشغول نوشتن داستان هستم. البته همه این‌ها فقط مربوط به داستان است؛ و چیز غریبی در داستان نهفته است. چون کسی که داستان می‌نویسد، در ابتدای کار پر طمطراق می‌نویسد و با خودپسندی. شاید بعدها این امر بغرنج نهانی بر او آشکار شود. در این میان، نثر روایی پیوسته با گذشته سر و کار دارد. شعر، نوشتالژی می‌طلبد، ظرفِ زمانی می‌طلبد، الهام می‌طلبد. تفاوت دیگر داستان با شعر، آخر داستان است که همیشه غافگیرکننده و غیرمنتظره است.

ساباتو : آیا شما آخر داستان را هرگز تغییر نمی‌دهید؟ آیا می‌توانید از همان غافلگیری که شما در آغاز تصور کرده‌اید صرفنطر کنید؟

بورخس: کاملاٌ چنین است. به استثنای داستان‌های پلیسی که غافلگیری مکمل پایان داستان است. می‌دانیم که در سرودن سونت [ شعرهایی که درچهارده بیت سروده می‌شوند ] آخرین بیت باید فوق‌العاده اهمیت داشته باشد. بنابراین نویسنده داستان در پی پایان با اهمیتی است. ساباتو، آنچه می‌بایست بگویم گفتم. حال نوبت شماست .

ساباتو: به نطرم در وهله‌ی نخست تفاوت قایل شدن بین داستان کوتاه و رمان امری است دلخواه. با این وجود، اگر به تیپ‌های اولیه رجوع کنیم، تفاوت‌ها را می‌بینم. بی‌تردید « جنگ و صلح » رمان است و « با تلبی» داستان کوتاه. آنچه به روند نوشتن مربوط می‌شود، من هم مانند بورخس فکر می‌کنم. لکه‌ای که کنراد از آن سخن گفته در اغلب موارد استعاره‌ی خوبی است. البته من قاره‌ای کشف می‌کنم که نامحدود است.

بورخس: حق با شماست . کشف کردن واژه‌ی بهتری از اختراع کردن است.

ساباتو: موقعی که هنری بریکسون درباره‌ی اثر ادبی سخن می‌گوید، سخن به‌جایی می‌گوید. او مدعی است که نویسنده، با الهامی مبهم اما کلی (گلوبال) شروع می‌کند و به‌تدریج به کمک تجزیه و تحلیل و نزدیک شدن به آن، کامل‌تر می‌شود، تا اینکه سرانجام به شکل نهایی آنچه ابتدا به او الهام شده و بی‌‌‌نهایت غنی‌تر است نایل می‌شود...

همانطور که می‌دانید، من رمان قطوری نوشته‌ام: «درباره‌ی قهرمان‌ها و مقبره‌ها».ابتدا نمی‌دانستم که چه چیزهایی پیش خواهد آمد. اما از‌‌ همان ابتدا می‌دانستم که زنای با محارم پیش خواهد آمد. اگرچه به‌طور دقیق نمی‌دانستم چگونه به تمام ماجرا پی خواهم برد. آیا این زنا بین برادر‌ها، یا بین دختر و پدر به وقوع می‌پیوندد؟ آیا دو برادر مرتکب زنا می‌شوند و سپس برادر جای پدر را می‌گیرد؟ این موضوع مرا باز هم به خود مشغول کرد. موضوع دیگری نیز برای من قطعی بود: این موضوع که دختر یا خواهر، برادر یا پدرش را خواهد کشت و شاه‌نشین خانه را آتش خواهد زد. چون این شاه‌نشین خانه، از همان ابتدا مرا مجذوب کرده بود. باید به این تصور اجباری که ابتدا و انتهای اثر را پدید می‌آوَرَد، احترام گذاشت. دست‌کم، خصوصیت اجباری آن تصور را رؤیای ژرف واقعیتی می‌نامیم که هنوز نمی‌شود همه‌ی جزئیاتش را پیش‌بینی کرد.

همانطور که می‌بینید کار من جور دیگری است. همه چیز در پایان‌بندی داستان پیش‌بینی و مقرر شده است. من معتقدم این امر شبیه رؤیای زندگی است. چون ما در زندگی نیز معطوف به اهداف معینی هستیم که جبری است. در مورد امور مادی درست عکس آن است. امور مادی، واکنش در برابر علت است. گلوله‌ی بیلیارد،‌‌ همان راهی را طی می‌‌کند که بازی‌کننده آن را پیش بینی کرده است: زمان حال، آینده را تعیین می‌کند.

بورخس: آری، یک مکانیسم.

ساباتو: در ساعت، آنچه معین و مقرر شده پیشروی است. در انسان برعکس است. زمان به عقب بازمی‌گردد. تقدیر، موقعیت انسان است که کوک شده است. با اینکه هیچ علتی آن را کوک نکرده است. اما در مورد چگونگی پیدایش رمان، باید بگویم شخصیت در رمان قاطع‌ترین اهمیت را دارد. در جزیره‌ای که ما در‌‌ همان لحظه‌ی نخست از دور به‌طور مبهم می‌بینیم، آدم‌هایی سکونت دارند و جالب‌ترین نکته آدم‌هایی هستند که با آنها رو‌به‌رو خواهیم شد. این آدم‌ها، همین که به آنها نزدیک شویم، تکه‌های جدا شده از خود مؤلف هستند. گویی مؤلف در مخیله‌اش در انتظار دیدار آنهاست. موقعی که داستایوفسکی وارد جزیره می‌شود، یا دو ـ سه شخص دیگر شبیه خودش رو‌به‌رو می‌شود: او نه تنها با راسکولینکو، بلکه با روسپی‌ها، با ژنرال‌ها و با جیب‌بر‌ها نیز رو‌به‌رو می‌شود.

با توجه به اینکه هر رمان حدیث نفس است ـ آن چیزی که نباید به معنای سطحی و پیش پا افتاده‌اش فهمید ـ شخصیت‌های یک رمان همانند شخصیت‌ها در توهم و خیال، حدیث نفس نویسنده است ـ اگرچه خصوصیت هیولایی دارند و بی‌نام و نشان‌اند. این شخصیت‌ها بازتاب توهمات نویسنده است. سرواتنس فقط دون کیشوت نیست، بلکه او، سانچو، ترزا پانزا و دولسینا و ماری تورز و گراف نیز هست.

بورخس: من معتقدم این کتاب، دفاعیات آدم‌های شریف از دون کیشوت است. تردیدی نیست که خواننده، پس از خواندن کتاب به دون کیشوت علاقمند می‌شود، نه به دیگر شخصیت‌ها.

ساباتو: من با نظر شما موافقم. منظور شما این است که ما در شخصیت سروانتس جنبه‌ی دون کیشوتی او را دوست داریم. این امر واضح است. اما در همه‌ی شخصیت‌ها چیزی از خود مؤلف نهفته است.

بورخس: البته.

بارونس (ناظر گفت و گو): ساباتو، شما در رمان اخیرتان با نام و نام خانوادگی به‌عنوان یک شخصیت وارد رمان می‌شوید....

ساباتو: من سعی کرده‌ام، ته تنها یک رمان روان‌شناختی بنویسم، بلکه تجربه‌ی متافیریکی هم هست. همه‌ی ما رمان‌های تجربی را می‌شناسیم با قهرمان‌های تخیلی، که کم و بیش نماینده یا سخنگوی مؤلف رمان هستند. این امر در رمان هوکسلی و در رمان ژید (سکه‌سازان بدلی) دیده می‌شود. من می‌خواستم پیش‌تر بروم و خودِ مؤلف را نیز در رمان بگنجانم. اما نه به‌عنوان ناظر یا توصیف‌کننده، بلکه او می‌بایست خودش نیز شخصیتی در رمان باشد. می‌بایست این شخص‌‌ همان خصوصیت هستی‌شناختی دیگر شخصیت‌ها را داشته باشد. با این روش کوشیدم نوعی رمان بنویسم که مؤلف از درون ماجرا، نه از بیرون، ناظر چگونگی پیدایش روند توصیف رمان است. نمی‌دانم در این کار موفق شده‌ام یا نه، در هر حال قصد من همین بود.

بورخس: در کیشوت نیز سخن بر سر سروانتس است، چنین نیست؟

ساباتو: البته، این رمان شاید نخستین رمان باز است که نوشته شده است، اگر از انجیل بگذریم (می‌خندد) که در آن درباره خدا سخن گفته شده است. اما من می‌خواهم به پرسش بارونس بازگردم. من کوشیدم به نوعی خواننده را تحریک کنم، خصوصاً موقعی که در این رمان با شخص اول سخن می‌گویم. چون من می‌خواستم چشم خواننده سرسری را که نقش مرا در این رمان به عنوان حدیث نفس درک و فهم می‌کند، بگشایم. اما در واقع، ورود من به عنوان اول شخص و توصیف چنین «رویداد» در رمان، اشاره‌ای است هشیاردهنده یا نتیجه‌گیری. اما اینک می‌بینم که بیشتر خوانندگان آن را درک نکرده‌اند. من دراینجا می‌خواستم درمورد مسئله‌ی ناتورالیسم موضع بگیرم. رویدادهای ناتورالیستی را با رویدادهای تخیلی کاملاً مخلوط کردم، چون این تنها راهی است که می‌توان رویدادهای تخیلی را به خواننده قبولاند. این «رویداد‌ها»، اگرچه توهم و تخیل‌اند، لازم بود وارد رمان شوند تا این و آن خواننده، ماجرای حدیث نفس را باور کند. خطری بود که من با آگاهی کامل به آن تن دادم. چون به نطرم نویسنده موظف است آنچه را اصالت دارد و بدان معتقد است بازگوید. نویسنده نباید، علیرغم مخاطرات افکار عمومی، از گفتن آن خودداری کند. توصیف جزئیات «طبیعی» که در رمان به‌کار گرفته شده، اعتماد و ایقان به توهم و تخیل را افزایش می‌دهد، بیش از همه به خل‌ترین قسمت‌های رمان.

بورخس: دقیقاً چنین است. با اینکه آدم می‌داند این واقعیت دروغ است. Colreidge در این‌باره گفته است: شرط مقدماتی نوشتن رمان «willing suspension of disbelief» است. یعنی تعلیق ارادی ناباوری.

ساباتو: آری. از این روی، صحنه‌ای را توصیف کرده‌ام که در لابیلا ـ کافه‌ای در محله‌ی رکولتا ـ بین سه شخصیت مهم به وقوع می‌پیوندد: دکتر اشنیتسلر، یک دانشجوی آمریکایی و خودم، نوعی مثلث، به منظور ایجاد وضعیتی شبیه تآتر که از سنت‌های تاتورالیستی رویگردان است. لازم بود از توصیف همه‌ی آدم‌های دیگر در کافه، از توصیف صندلی‌ها، فنجان‌ها، لیوان‌ها و پیشخدمت‌ها صرفنظر کنم. البته توصیف اینها به هیچ‌وجه لزومی هم نداشت. همه‌ی اینها دروغ است، نوعی تحریف واقعیت است. این صحنه می‌بایست نشان دهد که ناتورالیسم تا چه حد دروغین می‌تواند باشد. چون تنها چیزی که واقعیت دارد، همین سه شخص است. سایر چیز‌ها فرعی است، اهمیتی ندارند و به نحوی خلاف واقع است. از کلیه‌ی اشکال توصیف رمان، شکل ناتورالیستی دروغ‌ترین آنهاست. چون واقعیت بی‌‌‌نهایت است و ناتورالیسم نمی‌تواند آن را کاملاً درک کند.

بورخس: رابرت لوییس استونسون گفته است، والتر اسکات مسئول آن است. ناتورالیسم، او را واداشت یک رمان قرون وسطایی بنویسد. نتیجه‌ی منطقی‌اش این شد که او در رمان، دژی را توصیف می‌کند، با پل‌ها، برج و بارو‌ها و غیره و غیره ... بعد‌ها، مؤلفین معاصر چنین جزئیاتی را که دیگر بی‌معنا شده بودند، به‌کار بردند.

ساباتو: به عنوان مثال، در موبی ـ دیک، جزئیات ناتورالیستی در مورد صید نهنگ یا دریانوردی توصیف شده، اما این رمان، رمان متافیزیکی است. در آثار کافکا نیز توصیفات ناتورالیستی وجود دارند که سبب ایقان و اعتقاد خواننده به توصیفات متافیزیکی می‌شود.

بارونس: همچنین گفت‌و‌گوی دو عاشق و معشوق را نمی‌شود در صحنه‌ی ناتورالیستی توصیف کرد. توصیف آن در متن مضحک است. چنین نیست؟

بورخس: این گفت‌و‌گو، در رومئو و ژولیا به نحو برجسته‌ای وجود دارد که استعاره‌ی دنیای احساسات آنهاست.

ساباتو: از اینرو یاوه‌گویی به‌نظر نمی‌رسد. گفت‌و‌گوهای یاوه، گفت‌وگوی عادی را مبتذل کرده است و صرفاً برای قهرمان‌های داستان‌ها تکان‌دهنده‌اند.
منبع ترجمه:
Zeitschrift für Literatur,Nr.72,März 2009 ،Schreibheft,