ما ایرانیان از نگاهی دیگر - در گفت‌وگو با حسن مکارمی و رضا کاظم زاده ۱

همه ما چنین جملاتی را بارها شنیده‌ایم: «فرهنگ ایرانی یکی از بهترین فرهنگ‌های دنیاست»، «زبان ایرانی یکی از بهترین زبان‌های دنیاست»، «زیباترین زنان و مردان جهان ایرانی‌اند»، «مردم ایرانی یکی از باغرورترین و انسان‌ترین مردم دنیا هستند» و «هنر نزد ایرانیان است و بس».

تا چه اندازه شناختی که ما ایرانیان از خود داریم به واقعیت نزدیک است؟ ریشه این اظهار نظرها در کجاست؟ البته کم نیستند نظرات دیگری که به وجوه دیگری از فرهنگ ما ایرانیان اشاره ‌می‌کنند:

- ایرانی‌ها وطن‌پرست افراطی‌اند.

- ایرانی‌ها نگاهی تبعیض‌آمیز به جهان دارند و خود را برتر از سایر مردم خاورمیانه ‌می‌دانند.

- ایرانی‌ها نمی‌توانند کارهای جمعی انجام دهند.

آیا این نکات به طور دقیق ‌مورد بررسی قرار گرفته‌اند؟ گاه اینجا و آنجا، گاه به صورتی کلی و محدود و آن هم صرفاً از نگاه فلسفی و تاریخی و البته نه چندان بی‌طرفانه، مقالات یا کتاب‌هایی در این زمینه‌ها نوشته شده و هنوز بررسی دقیق این مسائل، به ویژه از دریچه علوم انسانی مورد توجه صاحب‌نظران نبوده است.

در بخش نخست، در یک مجموعه گفت‌وگو با دو کارشناس، حسن مکارمی (روانکاو و پژوهشگر دانشگاه سوربن) و رضا کاظم‌زاده (روانشناسی بالینی و روان درمانگر ساکن بروکسل بلژیک)، با محور قرار دادن موضوعات مختلف اجتماعی، از جنبه روانکاوی فردی و روانشناسی اجتماعی، رفتار ما ایرانیان را مرور می‌کنیم تا به شناخت واقعی‌تری از خود برسیم و بلکه به این نکته پی ببریم که نقاط ضعف و قوت ما کجاست؟

از بخش دوم تا هشتم سلسله گفت‌و‌گوی «ما ایرانیان از نگاهی دیگر»، تنها پای حرف حسن مکارمی (روانکاو و پژوهشگر) می‌نشینیم و رضا کاظم‌زاده (روانشناسی بالینی و روان درمانگر)، از بخش نهم به بعد، دیدگاه‌های خود را از زاویه «روانشناسی فرهنگی ایرانیان» با ما در میان می گذارد.

ضرورت و اهمیت بازنگری در تصویر ما ایرانیان چیست؟

حسن مکارمی: این مسئله و پرسش تازه‌ای نیست. اگر نگاهی به تاریخ بیاندازیم مخصوصاً تاریخی که دیگران در مورد ما نوشته‌اند، ‌می‌بینیم که این پرسش از زمان‌های قدیم ذهن ما را اشغال کرده است که هویت ما چیست؟ خلقیات‌ ما ایرانیان چیست؟ روحیه‌ ما چگونه است؟ سابقه تاریخی ما چیست؟ ما چگونه مردمی هستیم؟

از این نظر ‌می‌شود اینطور به مسئله پاسخ داد که از هر زاویه‌ای که نگاه کنیم، به نکات برجسته متعددی می‌رسیم. حال هدف از طرح این نکات از سوی ما و در این مقطع زمانی چیست؟

یک: اینکه بحثی را آغاز کنیم و به خودمان از دید کارشناسی نگاه کنیم.

دو: به عنوان یک خبره در نگاه به مردم یک جامعه، تلاش کنیم تا بهتر خودمان را بشناسیم؛ پیش از همه برای حرکت به سوی آینده؛ برای اینکه نوری بیاندازیم و روشن‌تر کنیم رفتار خودمان را برای خودمان و برای حرکت‌های آینده.

به هیچ ترتیب هم مسئله قضاوت و ارزشگذاری مطرح نیست. درست مثل یک روانکاو که فردی نزد او ‌می‌آید. اولین بحث در کار روانکاوی، نگاه کردن برای بهترشدن و استفاده بهینه از آن چیزی است که هستیم.

لازم است کتاب داخلی خودمان را بهتر بخوانیم و بفهمیم. فقط و فقط برای رفتن به جلو و بهتر رفتن به جلو. بیشترین هدف این است که چگونه سازنده باشیم و نکاتی را مطرح کنیم که بتواند ما را به جلو ببرد.

رضا کاظم‌زاده: در درجه اول، مسئله شناخت امر بسیار مهمی است بدون اینکه بخواهد هیچ قضاوتی در این زمینه در کار باشد.

در هرحال علوم اجتماعی از زوایایی کاملاً متفاوت به انسان نگاه ‌می‌کند؛ به شرایط انسان نگاه ‌می‌کند و سعی ‌می‌کند او را در موقعیت تاریخی و اجتماعی خاص خودش بفهمد و توضیح بدهد. پس از این شناخت است که ما ‌می‌توانیم درباره خودمان، اجتماع‌مان و روابط‌‌مان قضاوت کنیم و برای بهبود آن تلاش کنیم. از همین زاویه است که مسئله شناخت به شکلی کاملاً بیطرفانه، قدم اولی محسوب می‌شود که در این مسیر باید برداشت.

چطور ‌می‌خواهیم به این‌ها بپردازیم؟

مکارمی: در نظر دارم در وهله نخست این بحث را مطرح کنم که اساساً مسئله‌ای به نام جامعه بیمار و جامعه سالم وجود ندارد؛ برای اینکه ما شاخص‌های اندازه‌گیری نداریم. هر شاخصی را بگیریم یک انتخاب برای پیش‌داوری کرده‌ایم. پس در واقع هدف این است که آسیب‌شناسی را کنار بگذاریم، ایده آل را کنار بگذاریم و بیشتر از طریق نگاه متخصص ببینیم؛ از نگاه دیگران به ما، از دور یا نزدیک، نگاه خبرگان و نگاه پنهان در ادبیات، شعر، رمان، فیلم، هنر، تئاتر، عکس و موسیقی غیره.

از مجموعه این نگاه‌ها - تکرار می‌کنم- می‌خواهیم نور بیاندازیم روی نقاط قوت و ضعفی که داریم. روش این است که یکسری تم‌ها و موضوع‌هایی را مطرح کنیم و بعد حول و حوش آنها با نگاه تاحدودی کارشناسانه خودمان، هرکدام از حوزه و منظر خود آنها را بررسی کنیم. من بیشتر تلاشم این است که یک نگاه ساختاری به مسائل داشته باشم و ببینم این چند موضوعی را که بیشتر در آن کار خواهیم کرد مثل «نقش فرهنگ‌ها»، «فرهنگ شفاهی و کتبی»، «مسئله عرق ملی و همبستگی ملی»، «مسئله مدیریت و مدیریت‌پذیری» و «مسئله اعتقادات، باورها و خرافات»، چه رابطه‌ ساختاری باهم دارند و چگونه شده که این رابطه‌های ساختاری منجر شده است به همچون تصویری که اکنون ما از جامعه خود داریم.

کاظم‌زاده: من می‌خواهم به این موضوعات، بیشتر از زاویه روانشناسی فرهنگی نگاه کنم؛ یعنی از زاویه اهمیت فرهنگ و نقشی که فرهنگ در سازماندهی روابط بین آدم‌ها در جامعه بازی می‌کند.

برای اینکه بتوانیم این کار را بکنیم لازم است خود روانشناسی را با داده‌های فرهنگ ایرانی تاحدی تطبیق دهیم. چون به هرحال علوم اجتماعی از آنجا که به موردهای خاص و واقعی می‌پردازند، تئوری‌هایشان هم تحت تأثیر محیطی که در آن به وجود آمد‌ه‌اند (غالبا غرب)، قرار گرفته‌اند. درنتیجه نگاه ما همزمان، هم نگاه به جامعه‌ و هم نگاه به آن نوع روانشناسی است که بتواند براساس خصوصیات جامعه ما، یکسری مفاهیم را توضیح دهد.

تا به حال چه اقداماتی برای شناخت ما ایرانیان صورت گرفته است؟

مکارمی: آنچه صورت گرفته، می‌شود گفت در دو مرحله اساسی بوده است. ما از هرودوت در مورد ایرانیان مطلب داریم تا امروز، در دو مرحله. مراحلی بوده است که ما واقعاً هویت ملی داشتیم، تا دوران قبل از اسلام که مثلاً هرودوت هست، امیان مارسیلینیوس رومی در قرن سوم بعد از میلاد هست، گزنفون هست و بعد از آن تقریباً ساکت است. دیگر اینکه بیشتر در شعر و ادبیات‌مان مطالب کلی داریم ولی به جز فردوسی که بیشتر در مورد عرق ملی ما صحبت می‌کند یا مثلاً در برخی اشعار و لطیفه‌های عبید زاکانی، دیگر به آن شکل مطلبی نداریم تا قرن شانزدهم و هفدهم که مستشرقینی به ایران می‌آیند؛ مثلاً ژان شاردن را داریم، ژوزف آرتور دوگوبينو را داریم، جیمز جوستینین موریه را داریم. اینها یک مقداری راجع به روحیات ایرانی می‌نویسند…

یعنی در یک دوره تاریخی طولانی، بیشتر از ده قرن، ما چندان به هویت ملی نپرداخته‌ایم؟

مکارمی: بله، راجع به هویت ملی و ایرانیان به جز فردوسی هیچوقت از فردی دیگر صحبت نمی‌شود. هیچوقت بحث ایرانیان مطرح نیست. بعد آن هم بحثی شروع می‌شود راجع به هویت ملی. یعنی از زمان صفویه شروع می‌کنیم و می‌بینیم پس از اینکه ما هویت ملی پیدا می‌کنیم به شکل ایران، بقیه هم می‌آیند و راجع به ایرانیان صحبت می‌کنند.

از همه جالب‌تر این است که بعد از این، نخستین‌باری که هویت ملی ما، می‌شود گفت به گونه‌ای در پیوند با یک دولت- ملت تعریف می‌شود و چنین صورتی شروع به شکل گرفتن پیدا می‌کند، نخست در ادبیات مشروطه است و در این مقطع، اندکی انتقاد اجتماعی نسبت به ایرانیان را پیدا می‌کنیم. مثلا میرزا ابراهیم مراغه‌ای، در قرن نوزدهم، راجع به شرح مسافرت ابراهیم بیک، یک مقدار زیادی انتقادات مشخص و معلومی را از ایرانیان مطرح می‌کند یا میرزا فتحعلی آخوندزاده در قرن نوزدهم در نمایشنامه‌هایی این نکات را می‌نویسد. تا اینکه جمالزاده در «خلقیات ما ایرانیان» به طور مشخص یک کتاب در این مورد می‌نویسد. برای اولین‌بار در تاریخ ما، جمالزاده است که این کار را می‌کند و بعد زنده‌یاد مهدی بازرگان در سال ۱۹۵۰ این کار را در کتابی به نام «سازگاری ایرانی» می‌کند و تقریباً دیگر ما بحثی به این شکل نداریم تا بعد از اتمام جنگ ایران وعراق. حدود سال ۱۹۹۰ دوباره انتشار کتاب‌هایی شروع ‌می‌شود که هرکدام به چاپ‌های متعدد بیست، سی و سی دو چاپ ‌می‌رسند و همه اینها در مورد ما ایرانیان هست. یعنی از سال ۱۹۹۰ تا به مروز بیش از ده جلد کتاب اساسی در مورد روحیات، خلقیات، ما چگونه ما شدیم، چرا غرب جلو رفت و ما عقب ماندیم، مشروطه ایرانی و غیره و غیره که بحث مفصلی دارد منتشر شده است.

این نشان می‌دهد که یک بمبی منفجر شده است و ما می‌خواهیم که برگردیم به خودمان نگاه کنیم. کتابی که از همه بیشتر در بین مردم معرفی شد، همان «جامعه‌شناسی خودمانی» است یا «چرا درماند‌ه‌ایم؟» از آقای حسن نراقی.

کاظم‌زاده: در عرصه روانشناسی به معنای علمی و امروزی آن، تا قبل از پیدایش دنیای جدید و کشف اصلاً خود علم روانشناسی در غرب و شکل‌گیری این دانش، مسلماً همچون داده‌هایی که ما به طور مشخص بتوانیم آنها را داده‌های روانشناسی تلقی کنیم، اصلاً وجود نداشته است. اگر پرداختن به مسائل اجتماعی و سعی در شناخت خود را در یک معنای خیلی کلی در نظر بگیریم، حداقل در ارتباط با دوره معاصر جامعه ایران، چیزی که می‌توانم به صحبت‌های آقای مکارمی اضافه کنم این است که به هرحال ادبیات مدرن ما در قالب شعر و داستان، تلاشی بوده است برای شناختن انسان ایرانی، برای شناختن روابط اجتماعی، حالا در قالب رمان، در قالب داستان یا شعر.

از نظر تاریخی، لااقل در صدسال گذشته تلاش‌های مهمی از نظر فلسفی شده وهمینطور از نظر روشنفکری. یعنی روشنفکر ایرانی، لااقل از آخوندزاده تا به امروز، یکی از تلاش‌های مهم‌اش به نوعی شناخت جامعه ایرانی و انسان ایرانی بوده است. هرچند امکان دارد که این نکته همیشه مشغله اصلی ذهن‌شان نبوده است، ولی هرکدام با اهداف بسیار خاص و متفاوت و با ابزارهای گوناگون به آن نزدیک شده‌اند. اگر روانشناسی را به طور مشخص به عنوان یک علم در نظر بگیریم می‌شود گفت یکسری کارهای میدانی در چند‌سال اخیر در این زمینه انجام شده است. این کارها تا وقتی به‌طور فردی باشد، تا وقتی که نهادهای اجتماعی مثل نظام آموزشی، مثل دانشگاه‌ها به شکل کاملاً بی‌طرفانه به بررسی یکسری مفاهیم و مسائل در جامعه ما نپردازد، ما آن دانش روانشناسی جامعه ایران را در دست نخواهیم داشت.

بخش‌های پیشین:

ما ایرانیان از نگاهی دیگر-۱

ما ایرانیان از نگاهی دیگر-۲

ما ایرانیان از نگاهی دیگر-۳

ما ایرانیان از نگاهی دیگر-۴

ما ایرانیان از نگاهی دیگر-۵

ما ایرانیان از نگاهی دیگر-۶

ما ایرانیان از نگاهی دیگر-۷

ما ایرانیان از نگاهی دیگر- ۸

ما ایرانیان از نگاهی دیگر - بخش نخست از سری دوم

ما ایرانیان از نگاهی دیگر – بخش دوم از سری دوم

ما ایرانیان از نگاهی دیگر – بخش سوم از سری دوم

ما ایرانیان از نگاهی دیگر – بخش چهارم از سری دوم