ما ایرانیان از نگاهی دیگر - در گفت‌وگو با حسن مکارمی ۴

[podcast]http://www.zamahang.com/podcast/2010/20130610_Iranian_4_HassanMakaremi_KobraGhasemi.mp3[/podcast]

تا به امروز چهار بخش از سلسله گفت‌وگوی «ماایرانیان از نگاهی دیگر» منتشر شده است. حسن مکارمی (روانکاو و پژوهشگر)، در بخش‌های پیشین به نظریه فروید درباره «من ایده‌آل» و «ایده‌آل من» اشاره کرد و اینکه در این نظریه، انسان‌ها به گذشته دور خود افتخار می‌کنند و امید دارند به آینده دوری که در آن همه چیز درست خواهد شد.

در ادامه به لایه‌های مختلف فرهنگ ایرانی پرداخت: «فرهنگ ایرانی پیش از اسلام»، «فرهنگ ایرانی پس از اسلام»،«فرهنگ ایرانی تا قبل از رواج شیعه»، «فرهنگ ایرانی پس از رواج شیعه» و «فرهنگ ایرانی پس از آشنایی ما با فرهنگ غرب».

این پژوهشگر در بخش چهارم به فرهنگ عشایری، روستائی و شهری می‌پردازد. لایه‌های مختلف فرهنگی و اتفاق‌های تاریخی چگونه به ما، نسل‌های گذشته و نسل‌های آینده منتقل می‌شوند؟

حسن مکارمی: بعد از تحقیقات فروید و لاکان، روانکاو و روانپزشک فرانسوی، مشخص شده است که در ساختار روانی یک انسان و شکل‌گیری ساختار ناخودآگاه یک فرد، زمان و نسل بسیار مهم است.

به طور کلی این زبان هست که با خودش تمام مقوله‌های فرهنگی را حمل می‌کند. زبان مادری مثل یک کشتی است. از طریق آن به هرکدام از ما فرهنگ‌هایی منتقل می‌شود. به همین دلیل حتی برحسب تعریفی که در روانکاوی می‌کنند زبان مادری مادر را زبان مادری می‌دانند. برای اینکه مادر هست که با خودش فرهنگ را می‌آورد. او هم آن را از مادر خودش گرفته است. پس می‌بینیم که اینجا باید در مورد رابطه رفتار و کردار هر انسان در طول سه چهار نسل و رفتار و تغییرات پیرامون کمی ‌با ملاحظه بنگریم. یعنی امکان این نیست که فرهنگ به زودی و راحتی عوض شود و از نظر ساختاری افراد هم به همان شکل عوض شوند. به همین دلیل من می‌خواستم این تذکر را ابتدا بدهم که این فرهنگ در ما اثر دارد، ولی اثر آن خیلی کندتر و عمیق‌تر از آن چیزی هست که به نظر می‌رسد و ظاهراً وجود دارد. به همین دلیل اگر رابطه ‌ما با زمان، مکان، اسطوره‌ها و جهان و حضورمان در هستی اسطوره‌ای و فرهنگی و فرهنگ شفاهی باشد به فرهنگ کتبی رسیدن آن با دو نسل و سه نسل صورت نمی‌گیرد.

هر نوع فرهنگ دیگری را هم نگاه کنیم، مثلا فرهنگ اروپا را می‌بینیم از ابتدای دوران روشنایی حدوداً دویست، دویست و پنجاه سال طول می‌کشد تا مردم خیابان، مردم کوچه و بازار به تدریج دچار این احساس بشوند که لازم نیست فئودال‌ها و آریستوکرات‌ها بر آنها حکومت کنند و خودشان می‌توانند بر خودشان حکومت کنند.

لطفاً درباره فرهنگ شفاهی و فرهنگ کتبی بیشتر توضیح دهید و از رابطه‌اش با رفتار و کردار ما ایرانیان بگویید؟

باید این بحث را کمی در مورد پیدایش خط به شکل عمیق‌تر پیش ببریم. علت اینکه خط پیدا شد این بود: در ارتباطی که ما انسان‌ها با همدیگر داشتیم، حدود هفت هزار سال پیش، اولین ریشه‌های خط هیروگلیف در مصر پیدا شد و بعد ادامه پیدا کرد. اولین الفبا حدود چهارهزار سال پیش شکل گرفت، ولی بالاخره عمده شدن نوشتار یعنی وقتی که کاغذ آمد و ما توانستیم بنویسیم زیاد طولانی نیست. یعنی آنجوری که بین مردم متداول شد.

تا وقتی که نوشته نیست، ارتباط شفاهی است. یعنی گفتار جای سند را می‌گیرد و هیچوقت نمی‌شود به کسی گفت که سند آن بحثی که می‌کنی چه هست؟ از کجا آورده‌ای؟ سند وجود ندارد، نوشته بین مردم نیست. به همین دلیل هست که بحث سندخواهی و استدلال روی اسناد، روی آن جوری که واقعا اتفاق افتاده، کمی مخدوش می‌شود. در فرهنگ شفاهی اساساً باورها بر آن چیزی است که شنیده می‌شود نه بر آن چیزی که نوشته می‌شود. این اختلاف اساسی است. فرق بین دوران اسناد و نوشته‌ها با دوران اعتماد به شنیده‌ها چند نسل است. برای اینکه وقتی سه نسل، چهار نسل می‌گذرد، وقتی سخن نسل اول به نسل چهارم می‌رسد، تغییر پیدا می‌کند. وقتی که فرهنگ کتبی نیست و نوشته و سندی وجود ندارد، روایت‌ها و خاطره‌ها تغییر شکل پیدا می‌کند.

 یک مثال مشخص و دقیق بزنیم. اگر چند نفر نشسته و در حال صحبت باهم باشند، اگر یک نفر بگوید که امسال آب کم هست، آن فردی که کشاورز هست متوجه می‌شود که باران کم است، آن فردی که آب را در بطری و از مغازه‌های مختلف می‌خرد به ذهنش می‌رسد که پس آب معدنی کم است و منظورش همین است. آب یک واژه است. حالا اگر همین مسئله را در مورد نسل‌ها بررسی کنیم متوجه می‌شویم مطلبی را که نسل اول گفته، نسل دوم شنیده و به نسل سوم منتقل کرده است. به این ترتیب آن مفهوم به تدریج تغییر شکل پیدا می‌کند و این همان چیزی است که در ضرب‌المثل می‌گوییم: یک کلاغ و چهل کلاغ شده است و اشاره آن به خاطر تغییراتی است که ین اطلاعات در طول زمان پیدا می‌کند. در فرهنگ کتبی اما اصولاً انسان به تدریج به سند و نوشته مراجعه می‌کند.

چرا فرهنگ کتبی ما ایرانیان پشتوانه ضعیفی دارد؟

مجبوریم مقداری به سمت اعداد و ارقام برویم و اینکه چگونه جامعه امروزی که ما در آن زندگی می‌کنیم شکل گرفته است.

در سال ۱۹۰۰میلادی، طبق آماری که وجود دارد و تقریباً دقیق هم هست (برای اینکه براساس نوشته‌ها و مستندات افرادی که در کنسولگری‌ها کار می‌کردند، جمع‌آوری شده است)، حدود نه میلیون و ششصدهزار نفر جمعیت داشتیم در ایران که از این تعداد ۲۵درصد در شهرهای کوچک، ۵۰ درصد در روستاها و ۲۵درصد از عشایر بودند.

توجه کنید که بین ۱۹۰۰ تا ۱۹۶۲ میلادی، همان ۱۳۴۱ خورشیدی، در عمل هیچگونه خدماتی به مردم روستا و عشایر داده نمی‌شد. یعنی اگر هم خدماتی داده شد بعد از ۱۹۰۶ میلادی، بعد از انقلاب مشروطیت بود. در آن زمان خدماتی و خیلی مختصر فقط برای شهرها بود. ما می‌گوییم که رضاشاه مدرسه را درست کرد، سیستم دانشگاهی را آورد، یعنی در واقع کاغذ و قلم و کتاب را آورد. این اما فقط برای آن ۲۵درصد شهرنشین بود. ۷۵درصد مردم تا سال ۱۹۶۲ که خیلی از آن نگذشته است، اساساً امکان دیدن یک ورق کاغذ و یک مداد را نداشتند. به طوری که امروزه مثلاً از ۱۲ میلیون مردم تهران از هر چهار نفر، سه نفر پدر و مادر روستایی دارند.

حالا شما این را اضافه کنید بر اینکه عرض کردم از نظر ساختاری یک فرهنگ شفاهی بعد از سه چهار نسل تبدیل می‌شود به فرهنگ کتبی. در چنین شرایطی، انتظاری که ما از خودمان داریم کمی زیاد است. یعنی اینکه از ۱۹۰۰ میلادی در واقع ما محصول ۷۵درصد فرهنگ شفاهی و عشایری و روستایی هستیم. سه نسل گذشته و درست است که حالا بیش از ۸۰درصد افراد باسواد داریم و بی‌سوادی به زیر ۲۰درصد رفته است، ولی این جامعه را به جامعه کتبی تبدیل نمی‌کند. جامعه را به جامعه سندخواه و سندپذیر، به رابطه علت و معلولی تبدیل نمی‌کند.

در فرهنگ کتبی، ما علت و معلول می‌خواهیم برای اینکه از همان اول به ما یاد می‌دهند در مسائل علمی که هر علتی را معلولی و این قابل توضیح است. در فرهنگ شفاهی اما همانطور که قبلاً مطرح کردم، عمدتاً در سال۱۹۰۰، از هر چهار نفر، سه نفر به طور کامل در فرهنگ شفاهی زندگی می‌کردند. فرهنگی که اسناد به دانسته‌های شفاهی دیگران گره می‌خورد .ببینیم چرا معممین یکی از اسم‌های را که برخودشان گذاشته‌اند اسم «عالـم» است؟ می‌گویند علما؛ برای اینکه آنها کسانی هستند که می‌دانند. یا آخوند یا ملا. عالم، آخوند و ملا هر سه به معنی کسی است که سواد دارد و می‌داند. وقتی آن که می‌داند درست می‌گوید پس مسئله علت و معلول و سند از بین می‌رود. یک نفر می‌داند و او هم می‌گوید. یکی از دلایل عمده اینکه امروز هنوز چتر فرهنگ شفاهی بر مملکت ماست همین است و لازم است به مشکل حضور فرهنگ شفاهی در جامعه اشراف داشته باشیم و تلاش کنیم تا این فرهنگ را به سمت فرهنگ کتبی هدایت کنیم.

کدامیک از خصیصه‌های شناخته شده ما ایرانیان به نقش فرهنگ کتبی و فرهنگ شفاهی مربوط می‌شود؟

رابطه ایرانیان با زمان یک رابطه ویژه است. یعنی وقت‌شناس نیستیم و این در سیستم اقتصاد ما خیلی تاثیر گذشته است. مثالی می‌زنم: رابطه کسی که در سیستم عشایری و روستایی زندگی می‌کند، بسیار به تغییرات آب و هوایی وابسته است.

تولید ما به سیستم کشت دیم بسیار وابسته است؛ به بارانی که می‌آید و زندگی ما را می‌سازد و می‌تواند به ما گندم بدهد. ما به این تغییرات آب و هوایی دسترسی چندان نداریم. روی آن کنترل نداریم و نمی‌توانیم آن را تنظیم کنیم. پس در اینجا زمان، یک مقدار از خواست، قدرت، کنترل و شناسایی ما خارج می‌شود و به تدریج باعث می‌شود که حساسیت ما نسبت به آن از بین برود. به عنوان مثال، وقتی ما امروز در سیستم شهری، سیستم کتبی باهم قرار می‌گذاریم، اختلاف بین رسیدن مان به محل موعود تا وقتی که گفته‌ایم بین پنج تا ده دقیقه است، ولی در روستاهایی که باهم فاصله بسیار زیادی دارند قرار دیدار گذاشتن و تعیین زمان، کمی پیچیده است. اگر نوبت آبیاری زمین من باشد، من باید آنجا باشم و زمان را نمی‌توانم کنترل کنم. خیلی چیزها از کنترل من خارج است. این است که زمان را به شیوه دیگری نگاه می‌کنم.

 یک مثال روشن‌تر می‌زنم: وقتی من و شما در فرهنگ خدمات هستیم، یعنی در فرهنگی هستیم که با انواع مختلف کامیپوتر، سیستم‌های داده‌پردازی و تلفن‌های دستی و اینها سروکار داریم، می‌بینیم که بازهم رابطه‌مان با زمان فرق می‌کند با افرادی که فقط با سیستم صنعتی سروکار دارند. ما برمی‌گردیم به سمت دقیقه و نسبت به گذشت زمان خیلی دقیق‌تر می‌شویم.

هدف از طرح این نکات این است که لازم است در نگاه کردن‌ به خودمان، دقیق باشیم. اگر وقت‌شناس نیستیم باید بدانیم که از راه دوری آمده‌ایم و با توجه به این راه دور، خیلی هم پیشرفت کرده‌ایم. مردم را می‌گویم. از نظر سیاسی بحث نمی‌کنم، خود مردم ایران را می‌گویم. حتی مقاومت زن‌ها را به طور کلی می‌گویم. واقعا این پیشرفت فوق‌العاده است. اگر به این شکل به خودمان نگاه کنیم و ببینیم که چه راه بزرگی را طی کرده‌ایم، تشویق می‌شویم تا ادامه بدهیم، ولی اگر بخواهیم همه مطالبی را که در مورد ایرانیان گفته‌اند (که زیاد هم هستند و با آن‌ها زندگی کرده‌ایم)، آویزه گوش‌مان بکنیم و یادمان برود از کجا شروع کرده‌ایم، خوب طبیعتا به نتایجی می‌رسیم مثل صادق هدایت و غیره که این غافله تا ابد لنگ است.

بخش‌های پیشین:

ما ایرانیان از نگاهی دیگر-۱

ما ایرانیان از نگاهی دیگر-۲

ما ایرانیان از نگاهی دیگر-۳

ما ایرانیان از نگاهی دیگر-۴

ما ایرانیان از نگاهی دیگر-۵

ما ایرانیان از نگاهی دیگر-۶

ما ایرانیان از نگاهی دیگر-۷

ما ایرانیان از نگاهی دیگر- ۸

ما ایرانیان از نگاهی دیگر - بخش نخست از سری دوم

ما ایرانیان از نگاهی دیگر – بخش دوم از سری دوم

ما ایرانیان از نگاهی دیگر – بخش سوم از سری دوم

ما ایرانیان از نگاهی دیگر – بخش چهارم از سری دوم