میزگرد ــ نویسندگان و مسأله معیشت و حیثیت: کوتاهی و انفعال دولت‌ها

آغاز میزگرد:

رضیه انصاری – آیا با بزرگ‌تر شدن صنعت نشر و آسان‌تر شدن نوشتن و انتشار اثر، وضع معیشت نویسندگان و  پدیدآورندگان این آثار هم بهتر شده؟ کم‌وکاستی‌های این معادله را چگونه ارزیابی می کنید؟

حمیدفرازنده:  مسئله مربوط به این دوره نیست. ما احتمالا هرگز نویسنده‌ای نداشته‌ایم که از راه نوشتن امرار معاش کند. شغلی رسمی به نام  شغل نویسندگی هیچ‌وقت نداشته‌ایم. در اروپا و امریکا هم به طور کامل چنین شغلی وجود ندارد، مگر اینکه نویسنده‌ی پرفروش یا بست سلر باشید که در این صورت به طور سالانه با شما قرارداد حق تألیف می‌بندند. این نویسنده‌ها معمولاً رمان‌هایی می‌نویسند که غالباً جایی در ادبیات ندارند. البته در همین گروه نویسنده‌های مستثنی و خوب هم هستند. اما به سختی شما یک شاعر یا یک فیلسوف در میان نویسندگان پرفروش پیدا کنید. همه به کار دیگری مشغول‌اند: معلمی، استاد دانشگاه (اغلب فلاسفه)، مأمور بانک (پسوا) یا مأمور شرکت بیمه (والاس استیونس)، وکیل دادگستری (مصطفی رحیمی)، پزشکی (ساعدی، کارلوس ویلیامز)، ناشری، مدیریت فاحشه‌خانه (فاکنر در دوره‌ای) و …   به ایران که بازگردیم، تراژیک‌ترین حالتش را در اولین نویسنده‌ی مدرن ایران، صادق هدایت می‌یابیم. بیایید صادقانه بپذیریم که خودکشی هدایت نه ریشه‌ی فلسفی داشت، و نه روانی. شواهد بسیار زیادی در دست‌مان هست امروز که دریابیم هدایت پولش تمام شده و کفگیرش به ته دیگ خورده بود. سعی کرد از فرانسه پیش دوستانش در سوییس برود، شانسش یاری نکرد، و چاره‌ی دیگری جز خودکشی برایش نمانده بود. ما این نمونه‌ی تراژیک را داریم، آن هم در مورد یک نویسنده در آن سطح تا بقیه حساب کار خود را بکنند.

 نویسندگی کار پرمخاطره‌ای است در ایران. فقط از این نظر که  دقت‌ها را به سوی خودش جلب می‌کند، نمی‌گویم. به هرحال نویسندگی در ایران، فقط برای کسانی است که علاقه‌ی وافر به این کار دارند، و اگر ننویسند، انگار یک نفر دست گذاشته روی گلوی‌شان و فشار می‌دهد. کارهای خوب هم از زیر دست همین‌ها بیرون می‌آید. بگذریم از اینکه امروز همه در حال ارسال منویات‌شان از طریق اینترنت هستند، اما این مسئله‌ی دیگری است که ربطی به موضوع بحث ما ندارد. تا اطلاع ثانوی وضع به همین منوال است.

مریم رئیس‌دانا:  به قول سعدی، به تمنای گوشت مردن به/که تقاضای زشت قصابان. ببینید، به عنوان مثال، میزان سرانهٔ استفاده یک زاهدانی سه لیتر آب در روز است. یعنی کنج هر کوچه و خیابان سر یک بطری آب در زاهدان دعواست. می‌توان آیا با این سرانهٔ آب در آن خطه انتظار ساز و کار فرهنگی داشت؟ آیا در شهرستان‌هایی چون زاهدان که تعدادشان هم کم نیست مجالی برای کتاب خواندن وجود دارد؟ حضور شوگردَدی و شوگرمامی در زندگی جوانان ایرانی دارد تبدیل به یک نُرم اجتماعی می‌شود. این یعنی سقوط اخلاقی، یعنی نبود همان حیثیت یا کرامت انسانی که سعدی در شعرش گفته است. به نظر می‌رسد در دورهٔ سعدی هم گوشت کالای گرانی بوده و هر کسی توان خرید آن را نداشته که شاعر مردن را بهتر از این می‌داند که برای خوردن گوشت تن به تقاضاهای کثیف قصاب دهد! آیا در چنین موقعیت‌هایی که شهروندان زاهدان -و امثالهم- مشکل یافتن سه لیتر آب در روز را دارند، و شهروندان دیگر مشکل نان، و هر سال به تعداد کودکان کار در خیابان‌ها اضافه می‌شود، کتاب خریدن و کتاب خواندن انتظاری بیهوده است؟‌  

کتاب خریدن و در پی آن کتاب خواندن یکی از چهار رکن تمدنی‌ست که ویل دورانت برمی‌شمرد: «اول وجود نهادها و ارگان‌‌ها برای اداره یک جامعه، دوم معیشت یا کار؛ سوم اخلاق و آیین‌ها، و چهارم فرهنگ و هنر.» روشن است که باید آن سه‌تای اول باشند تا چهارمی قدرت بگیرد. یعنی به عنوان مثال معیشت فرد برقرار باشد، تا توان پیگیری امورات فرهنگی را داشته باشد. گلوی تشنه و شکم گرسنه کتاب نمی‌شناسد. در جامعه ایرانی چه داخل کشور و چه خارج کدام یک یکی از آن سه ارکان نخست  دارد درست کار می‌کند تا ما انتظار داشته باشیم رکن چهارم یعنی فرهنگ و هنر درحال شکوفایی باشد؟  به این بحران‌ها اضافه کنید مشکلاتی از قبیل بودجه بسیار کمی که دولت در اختیار بخش فرهنگ و هنر اختصاص می‌دهد. در طول سال چند برنامه رادیویی، تلویزیونی یا... ساخته می‌شود برای تبلیغ و ترویج کتابخوانی، هنرهای نمایشی و مانند آن؟‌  چهل‌وچهارسال یعنی نزدیک به نیم‌قرن است که رسانه‌های گوناگون فارسی‌زبان در امریکا و اروپا فعال هستند. تعدادشان هم کم نیست، ولی کدامیک به شکل حرفه‌ای فرهنگ‌سازی و کتاب‌ خریدن را تشویق کرده؟‌ از میان این همه رادیو ‌و تلویزیون‌، کدام یک به شکل تخصصی بستری فراهم کرده برای مخاطبان تا با کتاب‌، فرهنگ و هنر ناب و اصیل آشنا شوند؟ به شکل حرفه‌ای، به جرأت می‌گویم هیچ‌کدام. درواقع هیچ‌یک از این رسانه‌ها، عملکردشان ازاین زاویه دید وراتر و والاتر از سیاست‌های رادیو و تلویزیون جمهوری اسلامی نبوده. هر از گاهی کتاب و نویسنده‌ای را در حد مختصر معرفی کرده‌اند، همین.  به این ترتیب، هر چه قدر هم صنعت نشر رشد کند و امکان چاپ کتاب آسان‌تر شود وقتی درصد پایینی از مخاطب وجود دارد وضعیت معاش نویسنده به گونه‌ای می‌شود که نوشتن شغل دوم می‌شود. مشکل معاش برای نویسنده فارسی‌زبان خارج از کشور در مقایسه با نویسنده داخل ایران بلکه بیش‌تر هم باشد، چون در مملکت خودمان همین نویسنده مشاغلی مانند استاد دانشگاه و کارمند و ... می‌تواند داشته باشد ولی در کشور میزبان گاه مجبور می‌شود در رستوران کار کند یا راننده تاکسی بشود. ازطرف دیگر، به‌هرحال مخاطب نویسنده ایرانی، ایرانیان هستند و عمده جمعیت فارسی‌زبان در ایران متمرکز است. هشت یا ۹ میلیون ایرانی مهاجر و تبعیدی در جمعیت‌های پراکنده در چهار قاره را چه‌گونه می‌توان به خرید کتاب تشویق کرد وقتی حداقل امکانات برای معرفی این کالای فرهنگی وجود دارد؟

مهدی غبرایی: بله، موافقم با این‌که در ایران هرگز نویسندگی شغل درآمدزا یا تأمین‌کننده‌ی معاش نبوده، مگر اینکه کاتب یا شاعر دربار امیر و وزیری بوده باشی و قلم به فرموده بگردانی.  در عصر جدید که پس از انقلاب مشروطه در ایران آغاز و قلم از تسلط دربار رها شد، نویسنده و شاعر، چه نیمه موفق و گاه پذیرفته و گاهی مطرود، چون ملک‌الشعرای بهار و چه مغضوب، چون عشقی و عارف و بدتر از همه فرخی یزدی،  دربه‌در سرگشته و نالان بوده‌اند.  قدری پیشتر بیاییم، از صادق‌هدایت گرفته تا صادق‌چوبک و احمد محمود تا برسیم به دولت‌آبادی (شاید فقط دولت‌آبادی مستثنی باشد) باقی همه ناچار بودند شغل دیگری داشته باشند و ساعات فراغت را صرف نوشتن کنند. استثناهایی هم هست که گاهی تک‌و‌توک کتاب‌هایی پرفروش می‌شوند و حاکمیت هم مشکلی در آن نمی‌بیند و به چاپ‌های باورنکردنی ( در مقیاس ایران) می‌رسند. مثل رمان « چراغ‌ها را من خاموش می‌کنم» از زویا پیرزاد یا در حدی « سووشون» سیمین دانشور، ظرف سالیان... اما این‌ها همان‌طور که نوشتم، استثنا هستند و هرگز رمانی در سطح تیراژ میلیونی بعضی کشورها نداریم. پس نویسنده معمولاً (اگر شغل دیگری نداشته باشد) همیشه کُمیتش لنگ است. وای به حال اینکه تازه‌کار باشد و بخواهد سری توی سرها درآورد. توجه کنید که هیچ نهاد و انجمن صنفی و حرفه‌یی هم نیست که کارشان را معرفی و تبلیغ کند و کتابش را بشناساند و جابیندازد.

اما وضع مترجمان می‌تواند پس از حداقل ده سالی ساختن با نداری و دست‌تنگی، تغییر کند. از خودم برایتان مثال بزنم: اولین حق‌الترجمه‌ای که پس از سه ماه کار و یک سال صبر تا به پول رسیدن کتاب گرفتم، در سال ۶۰ شمسی ۳۰۰۰ تومان بود! یعنی ۱۲۰۰ تومان کمتر از یک ماه حقوق من با استفاده از مدرک لیسانس حقوق در دفتر حقوقی یکی از وزارتخانه‌ها (از داستان چگونگی دو سال کار قراردادی و تمدید نشدن آن می‌گذرم)، نشستن پای کتاب بعدی و... کتاب‌های دیگر هم همین ماجرا را داشت، تا ده سالی گذشت و نم‌نمک کارها تجدید چاپ شد و در سال‌های بیست و بیست‌وپنجم رسید به حقوق کارمندی با همان سابقه در اداره‌ای.

توجه بفرمایید که من مترجم، برعکس نویسنده‌ها منتظر الهام و شکل‌گرفتن موضوع در ذهن و سایر ماجراها نیستم و دیگران نوشته‌اند و من خیلی هنر به خرج بدهم روان و قابل خواندن ترجمه کنم و به مرور زمان، نامم جا بیفتد و بعضی کتاب‌ها به چاپ چندم برسند و حق‌البوقش کم‌کم بیاید، تا در زندگی لنگ نمانم و برخی کتاب‌های تلف‌شده و زیرپامانده (کم ندارم) کمرم را نشکند. و اما مترجم تازه‌کار ( عده‌ی اندکی که کارشان درست است) در این شرایط وامصیبتاست و داستان پرآب‌چشمی دارد که این زمان بگذار تا....

داریوش مودبیان: از وضعیت معاش نویسندگان و مترجمان، البته در زمینه ادبی داستان‌نویسی، نمایشنامه‌نویسی و آثار نظری در این باب اگر می‌پرسید، من فقط قادر به پاسخگویی درباره وضعیت و شرایط خودمان، و بیشتر خودم می‌توانم باشم. راستش از وضعیت همگنان خودم مگر برخی از همکاران دراین سامان چندان اطلاعی ندارم، چه رسد به کشورهای دیگر! بله، صنعت چاپ و نشر کتاب در کشورمان گسترده‌تر و گویا پیشرفته‌تر شده؛ کتاب چه تألیفی و چه ترجمه‌ای، نسبت به گذشته بیشتر چاپ می‌شود، اما با چه کیفیتی؟ محتوا مورد نظرم قرار دارد–این نیاز به پژوهش دارد! می‌گویید «پیشرفت»، معیار پیشرفت را کمّی می دانید؟ شمارگان کتاب‌های چاپی؟ (چیزی که تنها یکی از شاخصه‌های تولیدکتاب در چرخه‌اقتصادیِ این محصول فرهنگی است).

بررسی مقوله‌ تیراژ (شمارگان) چندان دشوار نیست. نخستین ترجمه‌ام را پس از بازگشت به ایران «سفارتخانه»، نمایشنامه‌ای از اسلاوومیر مروژک، در سال ۱۳۶۴ در تیراژ ۴۰۰۰ نسخه به چاپ رساندم! (نویسنده‌ای که در آن سال ها چندان نام‌آشنا نبود.)  ۲۰۰۰ نسخه را پخش مستقیم در چاپخانه از من خریداری کرد و چک روز به دستم داد و با خود برد.  ۲۰۰۰نسخه بعد طی چهارسال بعدی به فروش رفت! می‌دانیم نمایشنامه در ایران کمترین خریدار را در میان آثار ادبی دارد... بله، امروزه، نویسنده و مترجم زیاد شده، اما آثار شناخته‌شده ترینشان با تیراژ محدود (میانگین ۳۰۰نسخه) به چاپ می‌رسد... یک نکته مهم: کتاب زیاد شده اما کتاب‌خوان کم! پس مسئله این است: کتاب‌خوان کم می‌شود و تیراژ پایین می‌آید (عرضه زیاد است، بله اما تقاضا کم). به همین خاطر معاش مؤلف و مترجم و حتی ناشر و مخصوصاً کتابفروش، سخت و سخت‌تر می‌شود. در این سال‌های اخیر تعدادی از کتابفروشی‌های باسابقه و یا علاقمند نوپا کارشان به تعطیلی کشید و برخی از ناشرها دست از این کار کشیدند (در این میان البته حساب پخش را جدا کنیم که در همه‌حال سو می‌برد و گاه حتی فرمان هم می‌راند!) حمل بر خودستایی نشود و این را آمار می‌گوید: من یکی از پرکارترین و شاید موفق‌ترین مترجمان آثار نمایشی در چند دهه اخیر بوده‌ام. در همین چهارسال گذشته -با همه مشکلات چاپ و کاغذ و همه محدودیت‌های ناشی از بیماری فراگیر کرونا و ممیزی و ...، من ۳۸ عنوان کتاب -بیشتر ترجمه با میانگین ۲۵۰صفحه- به چاپ رسانده‌ام. شمارگان چاپ اول بیشتر کتاب‌ها ۳۰۰نسخه بوده و گاه در چاپ دوم ۲۰۰نسخه! و حالا که برخی به چاپ چهارم رسیده‌اند، تیراژ به ۱۱۰۰ نسخه رسیده (که گویا کلاهمان را هم بیندازیم هوا!) به خاطر این که پاسخگوی شما باشم، به حساب بانکی خودم رجوع کردم و جمع مبلغی را که در این مدت دریافت داشته‌ام به ۴۸ماه که تقسیم کردم، نتیجه: دریافتی من ماهی ۳میلیون و ۴۰۰هزار تومان! تازه من پرکارترین و موفق‌ترین بوده‌ام و ناشرم نیز آدمی درست و درستکار، صاحب یک کتابفروشی بزرگ در قلب تهران! آقای حمید فرازنده در همین‌جا نام  برخی از نویسندگان معتبر ما را آورده که حرفه دومشان نویسندگی بوده؛ من هم نام چند مترجم صاحب‌نام و پرکار را می‌آورم که ترجمه را کار دوم خود قلمداد می‌کرده‌اند، گرچه سخت دلبسته آن بودند. به ویکی‌پدیای فارسی مراجعه کردم و در آن جا ۸۸۱ مدخل به مترجمان ایرانی در این ۶۰سال اخیر اشاره شده که بیشترشان در قید حیات‌اند (عمرشان دراز باد!). آن‌هایی هم که دار دنیا را وداع کرده‌اند، اگر هنوز آثارشان به چاپ برسد، میراث‌دارانشان از آن سود اندک می برند! اما هیچ کدام از این مترجمان، مترجم تمام‌وقت نبوده‌اند و نیستند: زنده‌یاد محمد قاضی، پرکارترین مترجم دهه‌های ۳۰ و ۴۰، کارمند عالی‌رتبه وزارت دارایی بود؛ محمود اعتمادزاده (مهندس نیروی دریایی، سپس دبیر وزارت فرهنگ)؛ نجف دریابندری (کارمند شرکت نفت، سپس سردبیر انتشارات فرانکلین و در آخر کارمند رادیو و تلویزیون)، و بسیاری که استاد دانشگاه بوده‌اند و هستند...

سخن دراین‌باره بسیار است که دوستان سخن‌دان و سخن‌سنج ما به نیکی به آن‌ها اشاره دارند؛ آری مسئله «نیاز و ضرورت» است: وقتی نیاز بخش مهمی از مردمان ما، درحال حاضر، آب و نان است، نیاز فرهنگی، آن هم نیاز به کتاب‌وکتابخوانی -در پرتو آزادی‌های اجتماعی- در درجه آخر قرار می‌گیرد. اگر نیاز هم گاهی احساس می‌شود، فقط در میان درصد اندکی از مردمان این دیار است.  آیا مقصر خود مردم‌اند؟ آیا نهادهای حکومتی مسئول نیستند؟ آن‌هایی که باید نخستین نیازهای ابتدایی مردم را -در همه جا و یکسان – تأمین کنند و سپس با ایجاد فضاهای مناسب فرهنگی در به وجود آوردن جریان کتاب و کتابخوانی بکوشند. آیا رسانه‌ها چه در داخل و چه در خارج (حالا که انتشار کتاب در خارج از کشور را هم داریم) در تبلیغ کتاب و کتابخوانی قدم‌های موثر و مستمری را برداشته و برمی‌دارند؟

رضیه انصاری: آقای فرازنده، شما دلیل این اوضاع نابسامان و به قول خودتان نمونه‌های تراژیکِ آن را از نظر اقتصادی چه می‌دانید؟ از نظر شما چه می‌توان کرد که احتمالا اعتدالی برقرار شود؟

حمید فرازنده: چرایش را این‌طور می‌توانم توضیح دهم: اقتصاد در جامعه در سه شکل بروز می‌کند: ۱) مداخله‌ی دولت مرکزی که با اصل بازتوزیع تعریف می‌شود. ۲)روابط بازار که حول اصل مبادله شکل می‌گیرد. ۳) و‌روابط شخصی که با اصل رابطه‌ی متقابل تعیین می‌شود.   وظیفه‌ی اصلی یک دولت بازتوزیع ثروت است. به بیان دیگر، سیاست در درجه‌ی اول یعنی ترویج عدالت. اما تعریف کلمه‌ی «عدالت» خیلی آسان نیست. رجوع به ریشه‌شناسی این کلمه که از ریشه‌ی عدل می‌آید و با اعتدال هم‌خانواده است، حداکثر اینکه ویژگی‌هایش را نشان دهد. یک راه فهمیدن معنای عدالت این است که به قطب روبرویش (یعنی بی‌عدالتی) نگاه کنیم، چون کار ساده‌تری است. بی‌عدالتی را خیلی راحت می‌توان تشخیص داد که چیست. چرا؟ چون عدالت یک ایده است، اما بی‌عدالتی یک موقعیت. یعنی عدالت یک مفهوم انتزاعی است اما بی‌عدالتی کاملا ملموس و صلب است.

معنای ملموس بازتوزیع ثروت به دست دولت یعنی این که آن جامعه پذیرفته است تا از اعضای ضعیف خود حمایت کند. سخاوت دولت-جامعه در شکل همبستگی اجتماعی نمود پیدا می‌کند. در این صورت شبکه‌ی غیر رسمی روابط (روابط بازار و روابط شخصی)  فاقد موضوعیت می‌شوند، اخلاق اجتماعی رشد می‌کند، و به تدریج یکی از ویژگی‌های عدالت، یعنی اعتدال بر زندگی و فرهنگ حاکم می‌شود. 

اما اگر یک دولت مستقر کوشش چندانی در راه بازتوزیع ثروت نکند، گردش اقتصاد اجتماعی محول می‌شود به روابط بازار بر مبنای اصل مبادله و آن نوع سوم یعنی روابط فردی که اینجا منظور عمدتا روابط خانوادگی است. 

بازار طبق تعریف نمی‌تواند یک نهاد مبتنی بر رعایت عدالت باشد. یعنی یک کارکرد اجتماعی فراتر از کارکرد اقتصادی خود ندارد. وقتی در جامعه‌ای این شکل رابطه اقتصادی عمده شود، یعنی زمانی که معیشت فرد به طور قاطع و عمده به عملکرد بازار وابسته شود، اقتصاد شروع به جدا شدن از جامعه و شکستن قوانین اجتماعی حاکم بر روابط انسانی می‌کند. نقد اقتصاد سیاسی یکی یعنی دیدن همین که قواعد بازار با قوانین اقتصاد یکی می‌شود و قواعد بازار بر جامعه و تمام بخش‌های آن  از جمله بخش هنر و فرهنگ حاکم می‌شود. سلطه‌ی بازار بر روابط اجتماعی، فرهنگ اجتماعی را آسیب‌پذیر می‌کند. در درجه‌ی اول اخلاق اجتماعی و فردی آسیب می‌بینند. حیثیت افراد متزلزل می‌شود، به بازی گرفته می‌شود. جامعه و فرد شروع به سوختن می‌کند. نویسندگان در این میان بیش از همه آسیب می‌بینند.  اقشار آسیب‌پذیر برای گریز از اقتصاد سیاسی، به «اقتصاد اخلاقیِ» دنیای قدیم رجوع می‌کند: اینجاست که خانواده و روابط سنتی نقش حیاتی ایفا می‌کند. مدل همبستگی خانواده، با همه‌ی نابرابری‌ها و محدودیت‌هایی که بر آزادی فردی اعمال می‌کند، نظمی را تعریف می‌کند که در آن این ایده که افراد قوی‌تر باید مسئولیت حمایت از ضعیفان را بر عهده بگیرند، پذیرفته می‌شود. پس هنوز ما در ایران به نهاد خانواده نیازمندیم. و باید مواظب پارازیت‌پراکنی فرهنگ پست‌مدرن باشیم.

رضیه انصاری: خانم رئیس‌دانا، شما به سقوط اخلاقی بر اثر نیازمندی اشاره کردید و آقای فرازنده از اخلاق اجتماعی و اقتصاد اخلاقی نام می‌برد که این دومی در گریز از اقتصاد سیاسی گاهی مورد رجوع واقع می‌شود. شما این موضوع حمایت از اعضای ضعیف را که ایشان مطرح کردند، از سوی دولت یا نهاد خانواده و بازار در حوزه نشر کتاب چطور توضیح می‌دهید؟ در مورد نویسندگان مستقل مثل من و شما این حمایت‌ها چرا وجود ندارد؟ با این که آثار منتشر شده همه دارای مجوز نشر هستند، چرا بر بیلبوردهای خیابان‌ها یا در تبلیغات رسانه‌ای، خبری از تبلیغ درباره کتاب‌های شما، برنامه‌ای برای معرفی این آثار، یا مراسمی عمومی به‌عنوان جلسه پرسش‌وپاسخ با نویسنده مثلا در یک فرهنگسرا برگزار نمی‌شود؟

مریم رئیس‌دانا: بخش نخست سوال‌تان، همان‌طور که ایشان توضیح دادند تسلط کنونی بازار جامعه ایران و تبعات زیان‌بارش (یعنی توزیع نابرابر ثروت در جامعه) به فراخور ماهیتش موجب کاهش اعتدال اقتصادی در زندگی همگان و ازجمله اهل قلم شده است. این بازار است که تعیین می‌کند هزینه انبارداری کتاب برای ناشر چه‌قدر باشد. این بازار است که بهای کتاب را سرطانی بالا می‌بَرَد و لاجرم تیراژ کتاب پایین می آید و ... متأسفانه دولت‌‌ها در این چهل سال نه فقط توان مهار این بازار را نداشته‌اند بلکه برخی حمایت‌های خود از ناشران و نویسندگان را کاهش هم داده‌اند، به عنوان مثال تا دوره ریاست‌جمهوری آقای خاتمی، وزارت ارشاد حدود ششصد یا هفتصد کتاب از ناشر می‌خرید و آن را به کتابخانه‌های ملی ارسال می‌کرد. از این دست حمایت‌ها دیگر وجود ندارد. در‌حالی‌که این وظیفه دولت است که به عنوان سرپرست جامعه نقش حمایتی داشته باشد. 

در مورد بخش دوم پرسش‌تان، که چرا از نویسندگان مستقلی چون من و شما دعوت نمی‌کنند و آثار ما را تبلیغ نمی‌کنند، خب دلیلش حتماً همین مستقل بودن ماست. ادبیات مستقل، ادبیات دور از ایدئولوژ‌ی، نمایش آینه‌گون اجتماع است. بیست‌وپنج سال است من موفق نشده‌ام در ایران داستان‌هایم را منتشر کنم. تنها کتاب داستانی من در ایران مربوط است به اوایل دهه هشتاد خورشیدی. خوشبخت آن جامعه‌ای است که ادبیات مستقل و ادبیات پویا دارد، چون با ادبیات است که دیالوگ یا گفتگو اتفاق می‌افتد. گفتگو که باشد تقابل شکل می گیرد، رواداری بالا می‌رود، خشونت کاهش پیدا می‌کند، و حذف اتفاق نمی‌افتد.

رضیه انصاری: بله. و امیدوارم دیر یا زود این آرزوها عملی بشوند...  برای یادآوری بد نیست در ادامه فرمایش‌ آقایان غبرایی و مودبیان چند مثال آماری عرض ‌کنم... طبق آمار در سال ۲۰۱۷ جی. کی.رولینگ (خالق آثار هری‌پاتر) در یک سال، فقط با یکی از کتاب‌های هری‌پاتر حدود ۱۰۰۰ دلار به ازای هر کلمه درآمد داشته -که البته این رقم در ۲۰۲۲ به دو‌ونیم برابر کاهش یافته (ایندیپندنت)؛ در حالی‌که استفن‌کینگ در همان سال برای یک عنوان کتاب، کلمه‌ای  ۶۷ دلار دستمزد داشته یا دنیل استیل با هفت عنوان کتاب، ۱۵ دلار برای هر کلمه (سایت منتال فلاس به نقل از فوربس میدیا). این ماجرای بست‌سلرها و کتاب‌های پرفروش البته از روال عادی نوشتن و فروختن مستثنی است.  دانشگاه گلاسکو در بریتانیا هم در یک مطالعه‌ آماری تنها ۱۰٪ نویسندگان را دارای ۷۰٪ کل حق‌التالیف‌ها شناسایی کرده که خب همیشه برخی پرفروش‌تر بوده‌اند. همچنین تنها ٪۶۹ از نویسندگان را با دریافت پیش‌پرداخت معرفی کرده که این درصد نسبت به سال‌های پیش افت چشمگیری داشته و بعدها بدتر هم شده. بگذریم که در ایران کلا چنین رسمی نداریم! یک پژوهش دیگر به سفارش اتحادیه اروپا هم نشان می‌دهد که طبق آمارها وجود مقرراتی مثل کپی‌رایت از حقوق نویسندگان دفاع می کند و چانه‌زنی به واسطه داشتن وکیل قانونی، بر درآمد نویسندگان بیشترین تاثیر را داشته. در ایران هم بر اساس آمار خانه کتاب‌وادبیات، در آغاز سال ۱۴۰۲خورشیدی، تعداد نویسندگان سال ۱۴۰۱عبارت از۵۴هزارنفر، و میانگین درآمد ماهانه هر نویسنده ۱میلیون و ۳۰۰هزارتومان اعلام شده (خبرگزاری فارس). با توجه به این موارد، آقای غبرایی و آقای مودبیان، به عنوان دو مترجم موفق، که روی آثار از پیش تالیف‌شده کار می کنید با تعداد کلمات مشخص و حدود مدت زمان معلوم، و احتمالا موافقت ضمنی ناشر را دارید، بفرمایید آیا هرگز پیش‌پرداختی دریافت کرده‌اید؟ تصویب‌شدن کپی‌رایت چه اثری می‌تواند بر کار شما داشته باشد آقای غبرایی؟  

مهدی غبرایی: همان طور که در پاسخ پیشین گفتم، حساب تک و توک کتاب پرفروش (نه لزوما نویسنده ی پرفروش، که در ایران یا سراغ نداریم، یا کمتر داریم) با بقیه جداست. و اما اگر تعارف و فروتنی الکی را کنار بگذارم، مرا یکی از پرکارترین و موفق ترین مترجمان نسل خودم می دانند که عمده کارم ترجمه‌ی رمان است و بیش از چهل سال بی‌وقفه کار کرده‌ام و بیش از صد عنوان (بی‌ذره‌ای اغراق) ترجمه کرده‌ام. البته برخی از آنها یا در هزار توی تاریکخانه مانده‌اند (نمونه: «قتل کومنداتوره» رمان ۸۰۰ صفحه‌ای موراکامی، سه-چهار سال، «سنگ صبور» عتیق رحیمی، چهار-پنج سال و...) یا بنا به دلایل دیگر، که در حوصله‌ی این مقال نیست، حدود ده- دوازده تا تلفات هم دارم. در مواردی پیش‌پرداخت ناچیزی گرفته‌ام و قاعدتاً قرارداد بی‌پیش‌پرداخت معتبر نیست. این مبلغ بنا به زمان از پنج هزار تومان تا اخیراً (قبل از کرونا) به یک میلیون تومان رسیده. کتاب گاهی چند و چندین سال بی دلیل قانونی در وزارتخانه‌ی مربوطه معطل می‌شود (مثال‌ها زیاد است! از طولانی‌ترینشان رمان «شوهر دلخواه» از ویکرام‌ست، ( در چهار جلد و بیش از ۲۰۰۰ صفحه ) است که ۱۴ سال گیر کرد و «این ناقوس مرگ کیست؟» همینگوی، قریب ۱۰ سال، « چوب نروژی» موراکامی، ۶ سال و...  قابل ذکر است که در حال حاضر ۷ جلد رمان، البته غالباً کم حجم به اضافه‌ی تجدید چاپ « آلیس در سرزمین عجایب» که ناشرش را تغییر دادم، زیر چاپ دارم که آخریش را قبل از عید امسال تحویل دادم و از تحویل بقیه یکی- دو سال می گذرد و بابت هیچ‌یک وجهی دریافت نکرده‌ام.

و اما با کپی رایت و پیوستن ایران به آن صد‌درصد موافقم. در حال حاضر که ایران عضویت کپی‌رایت را ندارد، برخی ناشران پیشقدم شده‌اند و تا می‌توانند حق کپی‌رایت را می‌گیرند، هرچند در ایران مانع نمی‌شود که ناشران دیگر آن کتاب را به مترجم دیگری سفارش ندهند. اما فقط جنبه آبرویی دارد، به اضافه‌ی البته یکی-دو درصد کسر شدن از حق الترجمه.

رضیه انصاری: آقای مودبیان شما چه تجربه‌ای درباره قراردادها و حق‌الترجمه داشته‌اید؟ به نظر شما اگر کپی رایت به رسمیت شناخته‌شود چه تاثیری بر این موارد خواهد داشت؟

داریوش مودبیان: دریافت پیش‌پرداخت در ایران چندان رسم نبوده و نیست. من کمتر این را شنیده‌ام؛ بله، گاه در مورد نویسندگان و مترجمان و روزنامه‌نگاران عامه‌پسند گفته شده که برای پاورقی‌هایشان و یا حتی کتاب‌هایشان (بر حسب قرارداد) از ناشر پیش‌پرداخت دریافت داشته‌اند (ر. اعتمادی، ذبیح‌الله منصوری، ارونقی کرمانی، جواد فاضل و ...). اما امروزه به گمانم چنین نباشد و یا نمی‌تواند باشد، مگر استثنا، که من خبر ندارم. برای ما، در این‌جا و در این برهه از زمان، همه‌چیز، حتی قرارداد هم، منوط به تصویب متن در ارشاد است! و ارشاد هم کار تمام و کمال (تایپ‌شده، ویرایش‌شده، صفحه‌بندی شده) را برای بررسی می‌پذیرد. در تمام قراردادها بندی می‌آید که مسئول پاسخگویی به اصلاحیه ارشاد، نویسنده یا مترجم است، نه ناشر. و اگر متن تصویب نشد، معمولا ضرر و زیان متوجه مولف است، نه ناشر. در این‌صورت کتاب به مولف بازگردانده می‌شود و گاه هزینه‌هایی را که ناشر برای تایپ، ویرایش و صفحه‌بندی متقبل شده و به انجام رسانده را از مولف می‌ستاند تا کتاب را به او بازگرداند! یا این‌که کتاب در نزد ناشر می‌ماند تا روزی که بالاخره بخت با آن‌ها یار شود و فرجی حاصل گردد... اما حقوق مادی مولف پس از مصوب شدن متن می‌تواند مطرح و احراز شود، آن هم عموماً شش ماه پس از چاپ و نشر کتاب. توقع مالی مؤلف از ناشر پیش از مصوب شدن کتاب خنده‌دار است! در مورد من و مجموعه «طنزآوران جهان نمایش»، من قرار فعلا پنجاه دفتر را یکجا با ناشر دارم (البته شاید این استثنا باشد، چرا که مجموعه کتاب هم این‌چنین در کشورمان کم‌نظیر است). برای هر پنج دفتر قرارداد عنوانی می‌بندیم و ناشر من هم (خدایش سلامت بدارد!) دوماً پس از نشر کتاب با من تسویه حساب می‌کند. قرارمان هم این است که دست‌کم هر دو ماه یک دفتر را منتشر کنیم. طی این چهارسال که با هم کار کردیم، «طنزآوران جهان نمایش» به دفتر سی‌وچهارم رسیده و البته چهار کتاب دیگر نیز در آن جا به چاپ رسانده‌ام.  گاه دیده شده برای چاپ دوم و سوم «در صورت موفقیت سریع کتاب در چاپ اول»، ناشر با برخی از مترجمان به هنگام چاپ مجدد تسویه‌حساب می‌کند و به اصطلاح چک روز می‌دهد. یعنی حقوق چاپ مجدد بلافاصله پس از چاپ به او پرداخت می‌شود. البته در مورد واگذاری کلی یک اثر (که کاری است غیرحرفه‌ای و ما آن را تقبیح می‌کنیم)، شاید پس از تصویب کتاب تمامی حقوق (برحسب قرارداد البته) به مؤلف پرداخت گردد.

و اما مسئله مسئله‌ساز «کپی‌رایت» در ایران! نخست بگویم: با آن موافقم. اصلا من کیستم که با آن مخالفت کنم؟ جهان آن را تجربه کرده، تایید کرده، و از طریق آن پدیدآورندگان در عرصه فرهنگ و ادب و هنر، حقوقشان چه مادی و چه معنوی محفوظ مانده. پس چه خوب‌ است که با جان و دل پذیرای آن باشیم. شاید در ابتدای امر موجب کم‌کاری برخی از مترجمان بشود. اما به مرور زمان کار سامان می‌یابد. این را در دیگر کشورها تجربه کرده‌اند و به نتایج شگفت‌انگیزی رسیده‌اند... اما کپی‌رایت مگر فقط همین است؟ نه!... نخست باید زمینه‌های حقوقی محکم و شفاف «حمایت از حقوق مادی و معنوی مولف و مصنف» را در کشورمان فراهم آورده، و اهرم اجرایی مناسب و قوی‌ای برای آن به وجود آوریم... بله، ظاهرا ما این قانون را در کشورمان داریم اما نخستین مراجعی که از رعایت آن سر باز می‌زنند، مراجع دولتی و خود قانونگذار است. رادیو و تلویزیون و بسیاری از نشریات و روزنامه‌های دولتی و حتی دانشگاهی (!) کمترین اعتنایی به این قانون ندارند، از آوردن نام مترجم تا نویسنده پرهیز دارند، چه برسد به رعایت حقوق مادی‌اش!... به همین خاطر است که به همکاران خود توصیه می‌کنیم با دل و جان کپی‌رایت را بپذیرند و در پی شناخت درست و اساسی آن باشند، و از طریق منطق، و گفت‌وگو با مراجع قانونی، در قبول و اِعمال آن در جامعه‌مان بکوشند.

رضیه انصاری: از زمان علی جنتی مسأله کاهش تصدی‌گری دولت مطرح شد، بعد در دولت دوم روحانی معلوم شد که کاهش تصدی‌گری به معنای کاهش خدمات دولتی، برای مثال پیش‌خرید برخی کتاب‌ها هم هست که این امر بر معیشت نویسندگان و مترجمان و بر اقتصاد نشر تأثیرگذار بود و البته در همان حال ساز و کار سانسور هم تغییری نکرد. به یک معنا دولت از سویی بودجه فرهنگی را کاهش داد و از حمایتش به همان میزان اندک هم دست برداشت، اما نظارت را ادامه و در برخی مواقع آن را تشدید هم کرد. با این تفاصیل، به نظر شما در شرایط کنونی آیا تعاون نویسنده، ناشر و خواننده ممکن است چاره‌ای باشد؟ اگر بخواهیم در این زمینه مثالی بزنیم، نشر نوگام با این ساز و کار می‌گردد؛ ایده‌ای را معرفی می‌کند، خوانندگان از ایده حمایت می‌کنند و سپس آن کتاب منتشر می‌شود. ممکن است شکل‌های کامل‌تری هم یافت شود. مثلا در برخی کشورهای اروپایی، خانه ادبیات شهرها حالت تعاونی دارد. به نظر شما آیا چنین شیوه‌ای می‌تواند در حوزه زبان فارسی راهکار باشد؟ چه موانعی وجود دارد و چگونه می‌توان آن موانع را از میان برداشت؟

مریم رئیس‌دانا: به عقیده من قبل از هر چیز باید موضوع کپی‌رایت پیگیری شود. باوجود تمام کاستی‌ها و نبود حمایت دولتی، صنعت نشر و پخش کتاب نیز مانند دیگر بخش‌های این مملکت در سطح کلان دارد کار خود را می‌کند و احتمالاً کسب سود هم وجود دارد وگرنه چرخ‌ مؤسسات و انتشاراتی‌ها چگونه می‌چرخد؟ اما در این میان، و در نبود کپی‌رایت، متضرر نویسنده، مترجم و شاعر است. 

تصور کنید یک مترجم حرفه‌ای زمان زیادی را صرف ترجمه اثری می‌کند. کتاب به بازار هم می‌آید ولی همزمان مترجم و ناشر دیگری آن کتاب را روانه بازار می‌کنند. و این رویداد وحشتناک‌ترین اتفاق اقتصادی برای مترجم و ناشر نخست است. اگر کپی‌رایت اجرا شود تعدد ترجمه از آثار نخواهیم داشت و همین عملکرد تاثیر مثبتی بر درآمد مؤلف خواهد داشت. 

نکته دوم موضوع نظارت بر چاپ است. وقتی ناشری صد تا کتاب منتشر می‌کند ولی در یک معامله پنهانی با چاپخانه و پخش مثلاً پنج هزار نسخه از همان کتاب را روانه بازار می کند مؤلف چگونه باید متوجه این خطا شود؟ دولت موظف است با حساسیت بیشتری نظارت‌ بر چاپ را پیگیری کند. موضوع تعاون که شما مطرح کردید شاید از سویه دیگری کارساز باشد. یعنی چنانچه نویسندگان نیز مانند ناشران اتحادیه‌ای داشته باشند یا چیزی شبیه اتحادیه و صنف که بتوانند در تعامل بیشتر با هم به حقوق مادی خود آشنا شوند و کم‌تر مورد اجحاف اقتصادی قرار گیرند. چنین تشکلی حتماً نیازمند حقوق‌دان‌های متبحر است. و تنها تجمعی از نویسندگان که من می‌شناسم کانون نویسندگان ایران است که گویا هدف اصلی  ایشان تمرکز بر آزادی بیان بدون شرط است و نه پیگیری معیشت نویسندگان و ازطرفی این کانون تمام اقشار نویسندگان جامعه را شامل نمی‌شود. 

و اما درمورد تعاون نویسنده و ناشر و مخاطب، به عقیده من باید از تجربه‌ها بهره‌مند شد. نمونه‌ای که شما به عنوان مثال مطرح کردید، باید دید چنین عملکردی تا چه حد در میزان فروش کتاب‌‌ها تأثیر داشته و آيا به لحاظ اقتصادی موجب سودآوری برای مؤلف شده است؟ من بعید می‌دانم پاسخ پرسش دوم مثبت باشد، اما به‌هر رو تصور می‌کنم جهان کتاب‌های ایرانی، چه در ایران و چه خارج از کشور، به تحولاتی نیاز دارد. چون به نظرم جهان کتاب ایرانی هم‌سطح سینمای ایران یا صنعت مد ایران یا ساختمان‌های مدرن ایران پیش نرفته یا بازسازی نشده است که این مورد باید آسیب‌شناسی شود. 

مهدی غبرایی: به این پرسش ناگزیرم در نهایت اختصار و پوشیده پاسخ بدهم. از ابتدا اصل بر حذف و خنثی کردن غیر خودی بوده و در سال‌های اخیر و احتمالا از همان دوره که نام بردید، علاوه بر  اعمال سلبی، یعنی سانسور و اشکال‌تراشی به انحاء گوناگون، بنای اعمال ایجابی را هم گذاشتند و با اختصاص بودجه‌های کلان و از راه پولشویی و... دست به تولید زدند. کافی است نگاهی به سینمای ایران بیندازید و ببینید چطور از طریق انبوه مزخرفات بی‌سر و ته و گاه به اصطلاح کمدی سطحی و بی‌مایه و نیش زدن‌های ملایم از یک سو و خانه نشین کردن بزرگان سینما از سوی دیگر چه بلایی بر سر این پدیده که می توانسته گاه نیمچه آبرویی بخرد، آورده‌اند! اما در زمینه‌ی رمان و داستان نیرو ندارند و از راه فرمایشی شدنی نیست! در عین حال اشکال‌تراشی امکان دارد و می‌شود.

و این داستان پر آب چشم همچنان ادامه دارد... به همین دلیل امکان هیچ تعاونی و غیره را در این اوضاع نمی بینم.

داریوش مودبیان: تعاون میان نویسنده (یا مترجم)، ناشر و خواننده به چه معناست؟ با چه نیتی؟ تعاون به معنای تاسیس تعاونی است؟ تعاون و یا تعاونی به معنای سرمایه‌گذاری مشترک مورد نظر است؟ به چه صورت؟ و ...و در این راه -در اروپا- تجربه‌های گوناگونی شده و در کشور ما نیز. اما کدام راه -در این‌جا و در این‌زمان- به صواب و صلاح نزدیک‌تر است؟ به گمانم، تاسیس تعاونی کتاب در این‌جا (ایران) به خاطر خلاءهای قانونی سخت و شاید ناممکن بنماید. تجربه‌هایی که نیز در این مورد شده، عموما ناموفق بوده. بله، تعاونی ناشران وجود دارد، و سالیان سال است که در دل اتحادیه راه خود را به پیش می‌برد، البته گاه لنگان‌لنگان؛ تعاونی پخش هم که بله، خیلی با قدرت است؛ اما تعاونی نویسندگان نه. اصلا نویسنده و مخصوصا مترجم پایگاه صنفی - در ایران- نداشته و ندارد. کوشش‌ها و حتی جانفشانی‌هایی هم صورت گرفته اما... و تعاونی خوانندگان، خودم هم نمی‌دانم یعنی چه. ولی پیوند میان این سه از طرق گوناگون امکان‌پذیر است.

برای ایجاد تعاونی شناخت (یکدیگر، موضوع تعاون و غرض از تعاون) و صدالبته اعتماد متقابل لازم است. در تعاونی این‌چنینی خوانندگان (ناشاخته است و تعدادشان نامحدود)، نویسندگان (شناخته‌شده است و تعدادشان محدود) و ناشران (شناخته شده‌اند و تعدادشان اندک) ترکیب ناموزونی است و کاری است سخت و ناممکن. راه‌های ممکن برای پیوستن این سه و فروش بیشتر کتاب (به گمان من):

- آبونه، یا آبونمان (مشترک، اشتراک)، خواننده مشترک ناشر می‌شود و حق اشتراک ماهیانه یا سالیانه می‌پردازد و در عوض، کتاب‌های موردنظرش را با تخفیف ویژه دریافت می‌دارد. البته در مورد کتاب کمی پیچیده به نظر می‌آید و به بررسی راهکارها نیاز دارد... اما همین‌جا خود دچار تردید می‌شود. خیلی وقت‌است که حتی نشریه‌ها (هفتگی، ماهانه و حتی یومیه‌ها) سرویس مشترکان خود را تعطیل کرده‌اند. گویا این امری‌ست عالم‌گیر. خواستاران اشتراک کم شده، هزینه‌های پست و ارسال بالا رفته و تیراژها پایین آمده! پس این به تجربه‌کردنش هم نمی‌ارزد.

- فروش روی سایت ناشر: معرفی کتاب و نویسنده در سایت، تبلیغ در صفحه‌های مجازی، تخفیف ویژه برای کسانی که به سایت مراجعه می‌کنند و از رقمی به بالا خرید می‌کنند، و حتی تمهید اشتراک در سایت (با ذکر نام مشترک و شماره او) ... که فعلاً در دامن محدودیت اینترنتی و فیلتر شدن، مهم‌ترین سامانه‌های ارتباط اینترنتی کارشان سخت شده (مشترک مورد نظر در دسترس نیست).

- نشست‌های تخصصی و رونمایی کتاب با حضور نویسنده یا مترجم و کارشناسان و چهره‌های نام‌آشنا و نامدار. این فقط از ناشران عمده که سایت دارند و کتابفروشی و مکانی برای گردهمایی بر می‌آید.

تجربه شخصی من، برگزاری نشست‌های چخوف‌خوانی از سال ۱۳۹۰ تاکنون، بر مبنای کتاب‌های «دوستان، ما بد زندگی می‌کنیم!» و «تک‌پرده‌های چخوف» و فروش این کتاب‌هاست و برگزاری روخوانی «طنز‌آوران جهان نمایش» از سال ۱۳۹۴ تاکنون و فروش این کتاب‌ها با همکاری نشر گویا.

رضیه انصاری: آقای فرازنده، شما نظرتان چیه؟

حمید فرازنده: دوستان به موارد خوبی اشاره کردند، من چیز دیگری به ذهنم نمی‌رسد که اضافه کنم.

رضیه انصاری: از همگی سپاسگزارم.