از آزادی تا تحریر؛ وجوه مشترک دو جنبش اعتراضی
گفت‌و‌گو با یک فعال چپ‌گرای مصری
عادل و مژده عطار − پای صحبت یک کنشگر مصری نشستیم تا هم از مصر کنونی و مبارزه در این کشور و هم از جنبش سبز و ارتباط آن با مردم و فعالان مصر سخن بگوییم.
عادل و مژده عطار
۲۵ بهمن سال ۱۳۸۹، آخرین روزی بود که جنبش سبز ایران خیابان‌های پایتخت را فتح کرد. مردم به دعوت چهره‌های شاخص جنبش، یعنی میرحسین موسوی و مهدی کروبی، برای حمایت از بهار عربی و انقلاب در تونس و مصر به خیابان‌ها آمدند.
چندین ماه پیش از آن، جنبش پس از خشونت‌های شدید پلیسیِ روز عاشورا و سوءاستفاده حکومتی از مناسبت مذهبی این روز برای گستراندن چتر سرکوب، خیابان‌ها را واگذار کرده بود.
مسئولان وقت این سکوت را بارها «خاموشی آتش فتنه» دانستند و کار جنبش سبز را پایان‌یافته خواندند. از همین رو، جمهوری اسلامی ایران که در گفتار رسمی خود از قیام مردمی در کشورهای عربی تحت عنوان «بیداری اسلامی» حمایت می‌کرد و دستگاه تبلیغاتی‌اش از آن به عنوان تاثیر ایدئولوژیک حکومت ایران بر مردم منطقه نام می‌برد، غافلگیر و عصبانی شد. سرکوب شدید و دست آخر حصر خانگی زهرا رهنورد، موسوی، و کروبی حاصل این عصبانیت بود.
بنابراین، آخرین روز خیابانی جنبش سبز دست‌کم از حیثی نمادین با انقلاب‌های تونس و مصر پیوند خورده است. از سوی دیگر، مصر پس از آن شاهد سقوط مبارک، به قدرت رسیدن اخوان و کودتا علیه آنها، سرکوب خونین هواداران اخوان، آغاز تنش‌های خشونت‌بار جدی، و قدرت گرفتن دوباره ژنرالی ارتشی، یعنی «عبدالفتاح سیسی» بوده است.
درست به همین دلایل پای صحبت فعالی مصری نشستیم تا هم از مصر کنونی و مبارزه در آن، و هم از جنبش سبز و ارتباط آن با مردم و فعالان مصر سخن بگوییم. مصطحی محی، ژورنالیست مصری و فعال چپ سیاسی، با ما درباره این موارد سخن گفته است.
توضیحات اندک داخل علامت‌های قلاب در متن مصاحبه را ما افزوده‌ایم تا اطلاعات ضروری در مورد سخنان محی را فراهم کنیم.
آشفتگی چپ در آشوب مصر
م.ع: آیا جنبش چپ را در مصر قدرتمند و تاثیرگذار ارزیابی می‌کنی؟
راستش نه آنچنان... با وجود آنکه اکنون حدود دو سال است چپهای مصر بر روی حزب «اتحاد مردمی» سرمایه‌گذاری کرده‌اند، در حال حاضر اوضاع این حزب به هیچ وجه خوب نیست. متاسفانه این حزب به طور عمده در آستانه حمایت از سیسی بود اما در وهله آخر تصمیم گرفت که به طرفداری از حمدین صباحی برخیزد. [انتخابات اخیر مصر که به پیروزی سیسی انجامید، بین او و حمدین صباحی، از مخالفان باسابقه دوران سادات و مبارک، برگزار شد. «الجزیره» گزارش داده بود حسنی مبارک، رییس‌جمهور مخلوع مصر نیز از سیسی در انتخابات حمایت کرده است.]
در حال حاضر تنها گروهی که می‌توانم بگویم به لحاظ سیاسی صحیح هستند، سازمان سوسیالیست‌های انقلابی است، اما آنها تاثیر عظیمی در صحنه ندارند. بعد از اکتبر بیشتر کسانی که حزب اتحاد مردمی را ترک کردند، حزب دیگری تاسیس کردند به نام «نان و آزادی». هنوز در مورد وضعیت این حزب نمیتوان نظر مشخصی داد.
ع.ع: اما آیا هیچ جنبشی حضور دارد که خود را خارج از سیاست حزبی تعریف کند و به سازماندهی خودآیین و مستقل بپردازد؟
بعد از شورش ۲۰۱۱، پیشرفت بزرگی در تشکیل اتحادیه‌های کارگری رخ داد. اکنون صدها اتحادیه کارگری در مصر حضور دارند. اما وضعیت اتحادیه‌های کارگری نیز چندان جالب نیست. برخی از روسای اتحادیه‌های مستقل کارگری از سیسی دفاع کردند. برخی از آنها گفتند که باید به سیسی فرصت بدهیم و نباید دیگر علیه او اعتصاب یا ابراز مخالفت بکنیم و این یعنی شرایط اتحادیه‌های کارگری خوب نیست. مثلاً آنها اصلا به مسائلی همچون حداقل دستمزد یا حق و حقوق کارگران توجهی ندارند.
ما در کمپین «آزادی برای شجاعان» تلاش کردیم تحولات صورت گرفته در ساختار جدید قدرت را نشان دهیم. همینطور جبهه دیگری با عنوان «راه انقلاب»از جانب انقلابی‌هایی از جمله سوسیالیست‌های انقلابی و جنبش «شش آوریل» شکل گرفته است. آنها تلاش کرده‌اند تا راه سومی جز دو گزینه موجود (طرفداری از اسلامیست‌ها و مرسی یا طرفداری از ارتش و سیسی) ایجاد کنند.
این جبهه در ده ماه اخیر اعتراضات زیادی را سازماندهی کرده است. اما در ۲۰ ژانویه امسال، یعنی در سومین سالگرد انقلاب، پلیس به معترضان این جبهه حمله کرد. دست‌کم دو نفر در طی این حمله کشته و بیش از صدها نفر دستگیر شدند. بعد از این ما کمپین آزادی برای شجاعان را آغاز کردیم و به تبلیغ گفتار مخالفت با خشونت پرداختیم.
این کمپین آن قدر موفق بود که وقتی چندی پیش جبهه «راه انقلاب» بار دیگر مردم را به خیابان‌ها فراخواند، پلیس واکنشی نشان نداد. البته تعداد معترضان این بار بیش از پنج هزار نفر نبود. و خوب، این همه توانایی کنونی ماست: پنج هزار معترض.
«تمرد»، همکار ارتش و اطلاعات
ع.ع: ما در رسانههای جریان غالب در مورد تمرد بسیار خوانده‌ایم، اما هنوز تصویر مشخصی از آن نداریم. تمرد چیست، چه گرایشی دارد، و آیا آنچه که تو از جریان چپ توصیف کردی، ارتباطی با تمرد نیز دارد؟
تمرد کار خود را از فوریه و مارس ۲۰۱۳ با جمع‌آوری امضا برای خلع مرسی از کرسی قدرت آغاز کرد. هدف تمرد این بود که انتخابات ریاست جمهوری زودتر از موعد برگزار شود. آنها پس از تنها دو هفته ادعا کردند که بیش از یک یا دو میلیون امضا جمع کرده‌اند. بعد از این دو هفته، همه چیز به شکلی معجزه‌آسا به نفع آنها پیش رفت. هر کسی داشت برای تمرد امضا جمع می‌کرد. قبل از ۳۰ ژوئن تنها می‌شد گفت که تمرد مشکوک به نظر می‌رسد. [۳۰ ژوئن ۲۰۱۳، برابر با نخستین سالگرد ریاست‌جمهوری مرسی، میلیون‌ها نفر به خیابان‌ها ریختند و خواستار استعفای مرسی شدند.] اما حالا دیگر می‌توانیم نسبت به این سوءظن مطمئن باشیم.
داستان این است که از همان اوایل، همه رسانه‌ها درباره تمرد حرف میزدند و رهبران تمرد به راحتی به رسانه‌ها دسترسی داشتند. بعد از ۳۰ ژوئن یکی از میلیاردرهای مصر گفت که از تمرد حمایت مالی کرده است. پس از چند هفته از شروع جنبش و جمع آوری تعداد زیادی امضا می‌شد حدس زد که این کمپین از حمایت ارتش و سرویس اطلاعات مصر برخوردار است تا مرسی را بیرون بیندازد.
اما تمرد بعد از ۳۰ ژوئن به جبهه‌ای حامی ساختار جدید قدرت در مصر بدل شد. البرادعی، صباحی و تمرد داشتند از مقامات جدید دفاع میکردند. اما این توافق برای حمایت از ساختار جدید قدرت از هم گسیخت. حتی تمرد در انتخابات ریاست جمهوری بین دو گزینه حمایت از سیسی و حمایت از صباحی دو پاره شد. در تمرد سه رهبر حضور داشتند که دو تن از آنها از سیسی و دیگری از صباحی دفاع کردند. همه کمپین و جنبش میان این دو کاندید تقسیم شدند. این هفته آنها کنفرانسی خبری دارند که احتمالاً در آن خواهند گفت جنبش دیگر وجود ندارد و ما ماموریت خود را انجام داده ایم و الخ.
م.ع: قبل از این که به دوران پیش از مرسی و دوران انقلاب مصر بازگردیم، سوال من این است که چگونه گروه‌های سوسیالیست و کمونیست رابطه خود با دین را تعریف و تبیین می‌کنند. این سوال از این بابت اهمیت دارد که در مصر دین احتمالا باید نقشی اساسی ایفا کند.
سوسیالیست‌ها در مصر گستره وسیعی را تشکیل می‌دهند: از احزاب سوسیالیستی گرفته تا سوسیالیست‌های انقلابی. بیشتر آنها به طور مستقیم با دین درگیر نمی‌شوند، اما دین را از اسلام سیاسی تمیز می‌دهند. با این حال در شیوه نگرش آنها به اسلامیسم سیاسی تفاوت وجود دارد.
به عنوان مثال حزب سوسیالیست‌های دولتی به نام «حزب سوسیالیست تجمع» [همان «حزب اتحاد ملی پیشرو»] از سیسی حمایت می‌کند. آنها اسلام سیاسی را همیشه شر دانسته‌اند، و بنابراین از سیسی علیه اسلامیست‌ها دفاع میکردند. حتی در دوران مبارک نیز آنها چشم بر نقض حقوق بشر از سوی دولت بسته بودند و در برابر اسلامیست‌ها به حمایت از آن می‌پرداختند.
حزبی با نام «مصر نیرومند» نیز فعال است که آن را می‌توان سوسیالیست‌ـ‌اسلامیست دانست. من و چپ‌هایی مثل سوسیالیست‌های انقلابی همگی ترجیح می‌دهیم به جای همکاری با حزب‌هایی همچون تجمع یا احزاب لیبرال با این حزب کار کنیم. مصر نیرومند برنامه‌های مشخصی برای دموکراسی دارد و به لحاظ سیاسی نیز لیبرال است. رهبران حزب بر آزادی بیان و آزادی دین هم تاکید دارند. در حوزه برنامه‌های اقتصادی و سوسیالیستی نیز حداقل‌های عدالت اجتماعی را در برنامه‌هایشان گنجانده‌اند. مصر نیرومند در واقع یک حزب سیاسی با زمینه اسلامی است. اما این پس‌زمینه اسلامی شباهتی به رویکرد اخوان‌المسلمین و سلفی‌ها ندارد. دین در گفتار آنها چندان قابل تشخیص نیست.
بازتاب جنبش سبز در مصر: از الهام‌بخشی تا بی‌اعتنایی
م.ع: بگذارید به زمان قبل از مرسی برویم. ما مستندی درباره مصر تماشا کردیم که در آن انگار جنبش سبز ایران نیز منبع الهام برخی فعالان انقلاب مصر بوده است. آیا این موضوع حقیقت دارد و آشکار بوده است؟
به نظر من بله، جنبش سبز ایران منبع الهام بود، اما فقط برای فعالان سیاسی مصری. به عنوان مثال من به یاد می‌آورم که در میان فعالان مصری کمپینی در توییتر شکل گرفت در حمایت از جنبش سبز در ایران. آنها رنگ سبز را برای عکس‌ها و پسزمینه‌های خود در توییتر انتخاب میکردند و در این موضوع درگیر بودند. معدود فعالانی که آشنا به زبان فارسی بودند، متن‌هایی را درباره جنبش سبز ترجمه میکردند و در توییتر می‌گذاشتند. اما فکر نمیکنم جنبش سبز در ایران برای افکار عمومی چندان الهام بخش بوده باشد. از چرایی‌اش مطمئن نیستم.
به نظر من، اگر انقلاب تونس موفق نمی‌شد، این اتفاق می‌توانست بر انقلاب مصر نیز اثر منفی بگذارد. شاید مردم در ۲۵ ژانویه ۲۰۱۱ به خیابان‌ها نمی‌رفتند... بر همین اساس می‌توانم بگویم شاید به این خاطر که جنبش سبز موفق به سرنگونی رژیم نشد، نتوانست به منبع الهامی برای اذهان عمومی در مصر بدل شود.
عامل مهم دیگر در عدم تاثیرپذیری افکار عمومی مصری‌ها از ایران را می‌توان به رسانههای جمعی مربوط دانست. الجزیره نقش مهمی برای پوشش انقلاب در تونس داشت. اما ما رسانه مهمی نداشتیم که اخبار جنبش سبز ایران را پوشش دهد. شاید اگر شبکه عربی زبانی بود که به خوبی به این کار می‌پرداخت، مردم ارتباط بهتری با ایران برقرار میکردند.
اما در جمع فعالان مصری نیز سوالاتی درباره جنبش سبز ایران مطرح بود که پاسخ داده نشدند. برای ما واضح نبود که دقیقا چه کسی در حال شورش است. سوال سوسیالیست‌های انقلابی این بود که «آیا با شورشی طبقه متوسطی مواجهیم یا با شورشی واقعی برخاسته از طبقات محروم». نمی‌دانستیم که چگونه با جنبش سبز مواجه شویم و چگونه اتفاق‌های ایران را تفسیر کنیم. سوءتفاهم درباره آن زیاد بود.
ع.ع: این سوالی بود که از جانب برخی گروه‌های چپ‌گرای ایرانی نیز مطرح می‌شد... اما سوال ما درباره افکار عمومی مصر نسبت به ایران به این خاطر مطرح شد که ما در ایران شاهد حمایت گسترده از بهار عربی بودیم. جنبش سبز چندین ماه پس از ظهورش به شدت سرکوب شد؛ پس از آن دوره کوتاهی از سکوت را شاهد بودیم و بیش از یک سال بعد، در حمایت از بهار عربی و انقلاب مصر و تونس به خیابان بازگشت.
در واقع چهره‌های شاخص جنبش از مردم دعوت کردند تا برای حمایت از بهار عربی به خیابان بیایند و این آخرین باری بود که جمعیت زیادی به خیابان‌ها آمدند. پلیس مجددا با معترضان به شدت برخورد کرد. اما در تونس، مصر یا بحرین هرگز چنین حمایتی رخ نداد. ما ندیدیم که عموم مردم در خیابان‌ها و در دوره انقلاب خویش از جنبش سبز ایران حمایت کنند.
در میدان تحریر به خصوص در شش ماه بعد از کناره‌گیری مبارک، فعالیت‌های گسترده و متنوعی در جریان بود. هر کسی آنجا به بیان نظرگاه سیاسی خود می‌پرداخت. هر گروهی داشت حمایت خود را از هر چیزی مطرح می‌کرد. پرچم‌هایی بود در حمایت از انقلاب در سوریه، یا در حمایت از فلسطین، بحرین، یا رخدادهای دیگری مثل وال‌استریت. این نبود که همه از یک چیز واحد حمایت کنند اما فضایی بود برای اینکه هر کسی به اظهار موضع بپردازد. این که چرا عموم مردم در مصر از ایران حمایت نکردند، سوال دشواری است...
می‌دانید که یک تعارض بزرگ است میان دولت در ایران و دولت در مصر. ما همینطور با تعارضی بزرگ بین سنی و شیعه طرف هستیم. به نظر من چنین اختلافاتی بسیار قابل نکوهش هستند. اما فکر می‌کنم چنین تعارض‌هایی در هر حال بر مردم تاثیر می‌گذارند. اما مطمئنم اگر چیزی در ایران رخ بدهد، مردم مصر در موردش کنجکاو خواهند بود، و آن را پیگیری خواهند کرد تا ببینند چه اتفاقی رخ خواهد داد.
ع.ع.: پس یکی از دلایل عدم حمایت به تغییر فضای انقلابی و سرکوب آن در مصر باز می‌گردد.
می‌خواهم داستانی بگویم در مورد آنچه که در شش ماه بعد از انقلاب، بین فوریه و سپتامبر رخ داد... می‌دانید که مردم مصر درگیر مسئله مردم فلسطین هستند. ما در این دوره چندین برنامه داشتیم که از فلسطینی‌ها حمایت کنیم و هزاران فرد در این رویدادها شرکت میکردند. در یکی از این موارد مردم از ساختمان سفارت اسراییل بالا رفتند، پرچم اسراییل را پایین کشیدند و پرچم مصر و سپس پرچم فلسطین را جایگزین آن کردند. اما ۹ اکتبر ۲۰۱۱ ارتش مصر به معترضان در برابر سازمان تلویزیون و رادیوی ملی مصر حمله کرد و بیش از ۲۷ تن را کشت. در واقع، با تانک از روی آنها رد شد.
از آن زمان به بعد مردم دلسردتر شدند، دیگر آن سطح پیشین از بیداری را نشان نمی‌دانند و حمایت‌شان از فلسطین و دیگر جنبش‌ها کمتر و کمتر شد. حتی در ۱۵ مه ۲۰۱۲ نیز دیگر چنین حمایتی از فلسطین مطرح نشد [۱۵ مه سالگرد حمله جنبش متحد اعراب شامل مصر، لبنان، سوریه، عربستان سعودی و عراق به نیروهای اسراییل در سال ۱۹۴۸ است.] در ۲۰۱۱ هزاران نفر در این روز جلوی سفارت اسراییل به اعتراض پرداختند. در ۲۰۱۲ این عدد به صدها تن رسید...
سایه اختلافات مذهبی بر حمایت مصری‌ها از جنبش سبز
م.ع: آیا این کاهش حمایت به سرکوب اسلامیست‌ها نیز مربوط است؟
به نظر من عمده تظاهرکنندگان در این مواردی که گفتم، اسلامیست‌ها نبوده‌اند. این بیشتر ناشی از روحیه‌ای انقلابی بود و به همین خاطر مردم مصر از مقاومت و انقلاب در سوریه، لیبی، یمن، فلسطین و غیره حمایت میکردند.
در عین حال، نباید اختلاف بین سنی و شیعه را نیز در عدم حمایت مردمی از جنبش سبز ایران در مصر نادیده گرفت. اکثریت مردم مسلمان مصر و نیز اخوان سنی‌مذهب هستند [بنا به آمارها، حدود ۸۰۰ هزار شیعه در مصر ۸۶ میلیون نفری زندگی می‌کنند.]
م.ع: این چیزی که در مورد تقابل سنی و شیعه گفتی برای من عجیب است. چرا که در داخل ایران، برای عموم مردم (و نه برای دولت) این اختلاف میان سنی و شیعه دست کم در میان طبقه متوسط از چندان اهمیتی برخوردار نیست. در دوران جنبش سبز نیز این دسته‌بندی‌های جمعیتی و اختلاف‌ها نمی‌توانستند چندان نقش مهمی ایفا کنند. به عبارتی برای مردم ایران جنبش سبز یک سیاست هویتی نبود و گشودگی بیشتری نسبت به اقلیت‌های مذهبی و غیره داشت. با این حال به نظر می‌رسد که برای مردم سنی مذهب کشورهای عربی، شیعیان تصویر چندان خوشایندی ندارند. چرا این موضوع تا بدین حد حایز اهمیت است؟
در مصر ما دو نوع پروپاگاندا علیه ایران داریم. پروپاگاندای اسلامیست‌های سنی، یعنی سلفی‌ها یا اخوان علیه ایران بر اساس سیاست هویت. [و اختلاف بین سنی و شیعه] در دوران مرسی در سال‌های ۲۰۱۲ و ۲۰۱۳ هم شاهد نفرت‌پراکنی علیه ایران بودیم.
م.ع: آن هم در حالی که در ایران مقام‌های حکومتی از مرسی و اخوان حمایت میکردند؟
دقیقاً. البته این نفرت‌پراکنی بیشتر نتیجه حضور سلفی‌هاست. اخوان نمی‌خواست حمایت سلفی‌ها را از دست بدهد تا پایگاه اجتماعی قابل توجه سلفی‌ها را نیز برای خود نگه دارد. این پروپاگاندایی بود که با سیاست هویت اخوان و تقابل سنی و شیعه در آن همراه بود.
با این حال، پروپاگاندای نوع دومی هم در کار است که غالب بوده: پروپاگاندا علیه «دولت» ایران. این پروپاگاندا به دخالت ایران در کشورهای عرب منطقه اشاره دارد و مسئول حوادث ناخوش‌آیند لبنان و سوریه و کشورهای خلیج را ایران معرفی می‌کند. بنابراین پروپاگاندای منفی بیشتر درباره دولت ایران است و نه مشخصاً درباره خود دین یا مذهب. اما برای نمونه این نوع دوم پروپاگاندا در مورد عراق رخ نمی‌دهد.
پس الان به طور خاص دو نوع پروپاگاندا بر مردم تاثیرگذار هستند. در دوران انقلاب در سال ۲۰۱۱ و شش ماه بعد آن، مردم نسبت به ایده‌های جدید گشوده بودند. آنها حتی می‌پرسیدند، مگر ایران چه مشکلی دارد؟ اما بعد از روی کار آمدن مرسی، گفتار غالب از سوی اسلامیست‌ها سازماندهی می‌شد. حتی رسانههای اپوزیسیون مخالف مرسی و اسلامیست‌ها، هر توسعه‌ای در روابط میان مرسی و احمدی‌نژاد را به طور جدی نقد میکردند. این دسته بیشتر از توطئه ایران علیه اعراب و کشورهای خلیج حرف می‌زند.
م.ع: یعنی به نظر تو مردم مصر میان دولت و مردم ایران تمایزی قائل نمی‌شدند و از انتقادهای عمومی راجع به دولت در ایران، به خصوص در آن دوره، آگاه نبودند؟ مردم ایران به خیابان‌ها آمده بودند تا همین انتقادها را آشکار کنند. آیا این موارد به همدلی مردم مصر با مردم ایران نمی‌انجامید؟ در روزهای اول انقلاب در مصر، فعالان سیاسی در ایران بسیار هیجان‌زده بودند و از خود می‌پرسیدند آیا قرار است در مصر نیز انقلابی اسلامی رخ دهد و ازپی آن حکومتی اسلامی سر بر آورد؟
این سوالات را روزنامه‌نگاران و فعالان ایرانی از فعالان مصری می‌پرسیدند. پاسخی که من به یاد دارم، یا دست کم پاسخی بوده است که ما دوست داشتیم بشنویم، این بود: مصر به یک ایران دیگر بدل نخواهد شد و آن اشتباه تکرار نخواهد شد. این پاسخ که مصر به حکومت اسلامی یا اسلام دولتی تن نخواهد داد، به نظر ما پاسخی عمومی می‌رسید. اما حالا اوضاع بسیار متفاوت با آن چیزی است که به نظر می‌رسید...
من فکر می‌کنم که مردم مصر می‌توانند تفاوت بین مردم ایران و دولت ایران را تشخیص دهند. اما در مصر رسانه‌ها نقش مهمی در شکل‌گیری اذهان عمومی دارند. وقتی مردم ایران برای حمایت از مصر به خیابان‌ها آمدند، ما دیدیم که بسیاری از فعالان سیاسی نیز تحت تاثیر قرار گرفته بودند و به جنبش سبز برای مدتی توجه ویژه‌ای نشان دادند.
اما مسئله این است که رسانه‌ها در مصر خیلی در مورد مردم ایران و جنبش آنها حرف نمی‌زنند و تمرکز آنها بر تئوری‌های توطئه درباره دولت ایران است. این تئوری‌های توطئه بر تمایز بین سنی و شیعه سوار می‌شوند و به تلاش ایران برای تسلط بر مناطق عرب نشین خلیج، سوریه و لبنان اشاره می‌کنند. و همین چیزهاست که بر مردم تاثیر می‌گذارد.
نظرها
نظری وجود ندارد.