آیا عملیات کربلای چهار سنگین‌ترین شکست ایران بود؟

نظرها

• دلواپس

  ۱۶ خرداد ۱۳۹۴، ۱۲:۵۹

  سلام ۱‐ منبع‌های استنادشده در نوشته چی ستند؟ در کدام سند --- ادعای نویسنده --- گرفتن بصره جزو هدف‌های «کربلای ۵» بوده است؟ ۲‐ تلفات دو طرف درگیری را یا باید از مقام‌های رسمی پرسید یا با روشي درست آن را سنجید. کردزمن --- یاد شده در نوشته --- چه‌گونه به عدد چهل هزار کشته رسیده است؟ ۳‐ پیش از بازپس گیری خرمشهر هدف‌ ایران بیرون راندن متجاوز از خاک‌اش بود «به هر بهایی». پس از بازپس‌گیری خرمشهر --- برای نابودی صدام --- هم شمار انسان‌های کشته‌شده هرگز جزو پارامترهای طراحان ایرانی عملیات نبوده است. پس چرا تلفات «فرض شده‌ی» زیاد را نویسنده شکست ایران در کربلای پنج فرض کرده است؟ به یاد آوریم که هنگام یورش به نرماندی برای عقب راندن آلمان‌ها نیروهای متفق تلفات زیادی در ساحل دریا دادند --- به دلیل مقاومت سرسختانه‌ی آلمان‌ها --- اما آن یورش را کسی شکست حساب نکرده است. ۴‐ اگر که مدتی پس از پایان کربلای ۵ شلمچه را ایران از دست داد دلیل نمی‌شود که عملیاتْ شکست خورده باشد؛ مگر آن که ایران در پاتک عراق به همان عملیات آن را از دست داده باشد که چنین نبود. ۵‐ برای همسنجی (مقایسه) وضعیت عراق و ایران در هر زمان از جنگ هشت ساله، باید شمار تیپ‌های آماده‌ی جنگ در هر دو طرف و شمار نیروهای زرهی (گردان‌های تانک، عراده‌های توپ، خمپاره‌اندازها، هواپیماها و هلی‌کوپترها) وضعیت نیروهای شناسنده (هواپیماهای جاسوسی، شنود مخابرات، جاسوس‌های انسانی) و چیزهایی از این دست دانسته شوند تا سپس داوری کرد که توانش رزمی هر طرف در هر زمان چقدر بوده است. پس جمله‌ی «... در هیچ کدام از عملیات‌های جنگ هشت ساله، ایران از نظر نیروی انسانی‌، کمتر از عراق کمتر نیرو نداشت،» بی‌اعتبار می‌نمایاند چرا که نویسنده هیچ عدد و رقمی --- برای همسنجی --- نمی‌دهد. یک چندی است که در بخش‌های گوناگون زمانه --- فن‌آوری، جامعه و ... --- یک گرایش دارد رفته‐رفته خود را چیره نشان می‌دهد و آن دشمنی بی‐چون‐وچرا با حکومت ایران است. این بن‌مایه‌ی فکری می‌انگارد که روا ست برای دشمنی با حکومت ایران هر چیز و هر کس را در هر زمان در ارتباط با حکومت ایران باژگونه نمایاند. از وجدان رسانه‌ای که بگذریم، باید دانست که گاه نپاهیده (مشاهده شونده) آن‌چنان نپاهنده (مشاهد‌گر) را تغییر می‌دهد که چه بسا به زیر‐و‐زبر شدن بل کژدیسیدنِ نپاهنده بیانجامد. در مورد رسانه‌ی زمانه --- به سردبیری یک فیلسوف --- چنین رخدادی شگفت‌آور و افسوس‌مندانه خواهد بود. دلواپس

• علي

  ۱۶ خرداد ۱۳۹۴، ۱۴:۰۰

  اين يعني توي آمريکايي و اسرائيلي هيچوقت فکر حمله به ايران رو نکني. چيزي رو که من بچه شيعه توي شهادت پيدا کردم تو توي رختخوابت پيدا ميکني. همين الانشم بخواد جنگ بشه تو با اين حرفا نميتوني مانع از رفتن من به جبهه بشي و روحيه ما رو تضعيف کني. دستت رو شده جناب يه راه ديگه پيدا کن

• مطهر امیری

  ۱۶ خرداد ۱۳۹۴، ۱۴:۰۷

  سلام- به نظرم رسید که چند نکته رو یادآوری کنم. به گذارش های این چنینی ( و به نظر من ارزشمند) ارجاع بیشتری خواهد شد زمانی که ملاحظات و ارزشگذاری کمتری در اون لحاظ بشه. به طور خاص منظورم تفسیر هایی است که معقول به نظر میرسند ولی مبنای معتبر روش شناختی ندارند. مثل پاراگراف آخر که به نوعی یکی از نتیجه گیری های اصلی نویسده محسوب میشود ولی در حد نیش و کنایه باقی مانده است. دوم اینکه وقتی از خودم به عنوان خواننده این یادداتش میپرسم نویسنده در دیالوگ باچه کسی این رو نوشته است تنها جوابی که به ذهنم میرسد اینه که مدعیان جنگ کسانی مثل قاسمی. ولی اگه گزارش در دیالوگ با قشر گسترده تری از مردم مثل پژوهشگران یا مخاطبان علاقمند به این حوزه یا حتی مردم عادی نوشته بشه تیغ تاثیر گزارش تندتر و کارامدتر خواهد بود. به نظر میرسه که انگار نویسنده درگیر یک تسویه حساب شخصی (با قاسمی یا..) به سر میبره( که به جای خودش مشروع و مهم هست).. و خواننده در این میان تنها شخص واسط محسوب میشه برای اینکه صدای نویسنده شنیده بشه و در این حال هست اگه خوانندگان جدی این حوزه میتونند در اعتبار این گزارش به عنوان یه اثر مستقل تردید کنند. اگرچه همیشه باید در اعتبار گزارش هایی که یه دعوای قدیمی میپردازه تردید کرد ولی به نظرم میشه با تمهیدات ساده ای دشت کم اعتبار گزارش رو افزایش داد.

• انسان ايراني

  ۱۶ خرداد ۱۳۹۴، ۱۴:۲۳

  فاجعه عملياتهاي كربلاي ٤ و ٥ انچنان دهشتناك است كه بعد از ٢٠ و اندي سال حاكميت جرات ازادسازي اسناد ان را ندارد. به همين دليل تخمينهاي بسيار عجيب و با واريانس زياد ديده ميشود.

• Hamed

  ۱۶ خرداد ۱۳۹۴، ۱۸:۴۹

  آقای عزیز که از کلمات کارشناسانه استفاده میکنید پس شما راستها را بگویید ٫ منابع رسمی ایران که رقم رسمی تلفات هیچ وقت انتشار نداد دلایل هم جلوگیری از ترس عمومی بود یا هر دلیل دیگر.... نویسنده هم مدعی ارقام دقیق نیست و فقط از شواهد گفته است ٫حال شما اگر اطلاعاتی دارید پس دریق نفرمایید ٫یا معتقدید راجع به این موضوع نباید صحبتی شود؟

• بهنام

  ۱۶ خرداد ۱۳۹۴، ۲۳:۱۹

  متاسفانه ابعاد فاجعه بسیار بیشتر از اینهاست و بسیاری از شهدای عملیاتهای اینچنینی از پشت سر توسط افراد عقبی و خودی تیر خورده و به شهادت رسیده بودند ، آن هم به خاطر عدم آموزش صحیح و اصولی و زمان عملیات که معمولآ نیمه های شب صورت می پذیرفت و در پی آن از هم گسیختگی و بی نظمی فوق العاده شدید . جناب دلواپس شما شاید سنتان به آنجاها قد ندهد و زیاد با دید متعصبانه به مسئله نگاه نکنید ، آنچه مسلم است باز گو کردن حقایق و رسوا کردن افراد بی لیاقت مانند رحیم صفویها و محسن رضائیها و انتقاد نسبت به عملکرد چنین افرادیست که با هوچیگری و نداشتن دانش نظامی و علمی صدها هزار تن از بهترین و پاک ترین نسل ایران را به فنا دادند و هنوز هم که هنوز است از نام آن عزیزان سوء استفاده کرده و به غارت و چپاول ثروت ملت ایران مشغولند و کیسه های خود را پر میکنند . نکته دیگر اینکه شدیدآ با احساسات مردم بازی میکنند و از این مسئله و نقطه ظعف ایرانیها به خوبی آگاهی دارند و در جنگهای بعدی هم شاید بواسطه همین تبلیغات کور و غیر واقعی ، عده زیادی را به مسلخ بفرستند .

• Neda

  ۱۷ خرداد ۱۳۹۴، ۱:۲۷

  هاشمی رفسنجانی از عملیات خیبر که در تاریخ ۲۲ اسفند ۱۳۶۲ و با شرکت ۲۵۰ هزار نفر از نیروهای نظامی ایران انجام شد، به عنوان یکی از نقاط عطف جنگ یاد می‌کند. در این عملیات نیروهای ایرانی به دلیل نبود پشتیبانی هوایی، در رویارویی با نیروی زرهی ارتش عراق شکست سختی خوردند!! به گفته هاشمی رفسنجانی در عملیات فاو ، شلمچه و حتی حلبچه هم که پس از خیبر اتفاق افتاد، ایران در پی یک پیروزی پایدار بود ! که بتواند سر میز مذاکره به خواسته‌های خود برسد!!!!، اما موفق نشد فقط همین یک پیروزی را نیز به دست آورد!! به گفته هاشمی رفسنجانی عملیاتی مانند «فتح»، «کربلا»، «والفجر ۹» و «نصر» هم به نتیجه مطلوب نرسید !! و فقط توجه شورای امنیت سازمان ملل به جنگ ایران و عراق را برانگیخت و زمینه‌های پذیرش قطعنامه را فراهم کرد.( زهر خوردن پس از یک میلیون کشته و زخمی و صدها میلیارد خسارت مالی !)

• nader

  ۱۷ خرداد ۱۳۹۴، ۱:۳۲

  کشف پیکرهای 175 غواص که دست بسته "زنده به گور" شدند برخی از پیکرهای کشف شد که هیچ جراحتی نداشت و متوجه شدیم که آن‌ها زنده به گور شدند!. فرمانده کمیته جستجوی مفقودین ستادکل نیروهای مسلح گفت: 175 تن از شهدایی که وارد کشور شدند متعلق به غواصان عملیات کربلای 4 است که با دستان بسته توسط نیروهای عراقی کشته شدند! و زنده به گور شدند.

• فرهاد

  ۱۷ خرداد ۱۳۹۴، ۲:۴۹

  خواهشن یک ازبازماندگان ازعملیاتهی۴و۵کربلای بیاداطلاعت دقیق تری بده.البته.فرمانده یامسولی باشه بهتره

• افشین

  ۱۷ خرداد ۱۳۹۴، ۴:۵۲

  من در مورد جدگ ایران و عراق مطالعات زیادی کرده‌م و با نظر نویسنده موافقم . لطمه‌ای که ایران در این دوعملیات خورد بسیار نفس گیر و درهم شکننده بود . ایرانیها رسما با دست خالی با ارتش عراق که با تمام توانش مشغول دفاع از بصره بود جنگید و نتونست بصره رو تصرف کنه . البته بر اساس همون مستنداتی که ایشان استفاده کرده‌ند عراق هم متحمل تلفات انسانی و تجهیزاتی بسیار زیادی شد ، ولی نیرویی که ایران از دست داد با توجه به نوع مدیریت منابع انسانی ایران که با عراق متفاوت بود ( کمتر اجباری بود ) هیچوقت جایگزین نشد . در حالیکه عراق تونست در سال پایان جنگ با تکیه بر تجهیزات بسیار برترش ، چه کمی و چه کیفی ضعف نیروهای زبده‌ش رو جبران کنه ، که این امر برای ایران محال بود . بنا بر مدارکی که من دیده‌م ایران در این دو عملیات نزدیک بیست هزار کشته و چهل هزار زخمی داد که اکثرا از زبده ترین و برگزیده ترین نیروهای سپاه بودند . برای عراق هم تقریبا همین تعداد کشته و زخمی برجای ماند . و این هم جالبه که همین دو عملیات تقریبا تکلیف جنگ رو معلوم کرد و باعث خاتمه‌ش در سال ۶۷ شد . برای مثال در یک جا سردار سلیمانی گفت که در پاتک روز سوم عملیات که از طرف عراق صورت گرفت نزدیک به ۷۵۰ تانک استفاده شد که نیروهای ایرانی مجموعا ۲۵ تانک در مقابل برای استفاده در اختیار داشتند !!!! و نکته اسف انگیز اینه که ایرانیها این پاتک رو در هم شکستند ، با استفاده از نیروهای تخریب چی زبده‌ای که تقریبا اکثرشون در همین عملیات از بین رفتند ، چیزی نزدیک به ۹۰٪ تخریب چی ها در این عملیات کشته یا زخمی شدند . اسف انگیز ازون جهت که اینها زبده‌ترین نیروهای ایران بودند که در یک عملیات اشتباه طرح ریزی شده فدا میشدند .

• علی

  ۱۷ خرداد ۱۳۹۴، ۱۰:۴۴

  یکی به من بگه تمام عملیات ما شکست خورده اصلا صد میلیون ما شهید دادیم چه گیر عراق از جنگ افروزی اومد

• رضا

  ۱۷ خرداد ۱۳۹۴، ۲۱:۳۰

  من در عمليات رمضان بودم تا نزديك بصره ما بسرعت خيلي زياد بدون مقاومت پيشروي كرديم ولي بعد عراقيا گازانبري مارا كبير انداختند و تقريبا همه شهيد يا أسير شديد. علت أين بود كه عمليات رمضان بعد إز عمليات بيت المقدس و أزادي خرمشهر بود و ما خيلي مغرور شده برديم. جانباز عمليات رمضان

• Majid

  ۱۷ خرداد ۱۳۹۴، ۲۱:۵۷

  کری و کوری هر دو بلایند. کر بلاست و کور هم بلاست. البته مقصود از بلای کری و بلای کوری آن است که خداوند  آنرا در تورات و انجیل و قرآن بیان میکند: "چشم دارند اما  کورند و نمیبینند و گوش دارند اما کرند و نمیشوند." متاسفانه  اکثر ایرانیان به هر دو بلا دچارند و خود خبر ندارند. شماره کربلا هم فرق نمیکند. چه ۱ و چه ۲ و چه ۱۰۰. کری کری است.   و از «بود» گفتن و در «بود» بسر بردن هم دیر یا زود به نابودی میانجامند. به «هست» پردازیم و به خالق هستی و قدر هر دو را بدانیم که هستی موهبتی الهی است و حق مسلم احدی نیست.     

• اکبر

  ۱۸ خرداد ۱۳۹۴، ۶:۴۵

  من دوستی داشتم که برادرش در شلمچه شهید شده بود . او میگفت که اگر به گلزار شهدای هر شهری بری و محل شهادت شهدا رو بخونی ؛ میبینی که محل شهادت تعداد قابل توجهی از شهدا ؛ شلمجه هست .

• ابراهیم

  ۱۸ خرداد ۱۳۹۴، ۱۲:۳۰

  تجزیه و تحلیل گذشته برای ساختن آینده بهتر شرط لازم و اساسی است. غفلت و محافظه کاری و خود فریبی از درک بهتر واقعیت ها، ما را از رسیدن و ساختن آرمانها دور می کند. و ما را مبتلا به بلاها و فتنه هایی می کند. که خودمان با جهالت ها و حماقت هایمان ساخته ایم. من مدت زیادی رو جبهه نبودم. اولین حضورم کربلای چهار و پنج بود. برداشت شخصیم اینه که همهکارهای ما ایرانی ها، با برنامه ریزی های بد انجام می شه. من خودم در 26 دی 65 در کربلای 5 شرکت داشتم. و در گروه آرپی جی تیپ ذالفقار لشکر 27 حضرت رسول برای زدن تانک های دشمن رفتیم. که از آماده بودن تانک ها و دوشکاهای دشمن زیر نور شدید منورهای خوشه ایی غافل گیر شدیم. و بسیاری از بچه ها شهید شدند. یعنی با دو ماه آموزش سطحی نظامی، خودمون رو در دل تاریکی شب در خط مقدم می دیدیم. کربلا 8 هم ادامه کربلای 4 و 5 بود که در اونجا هم بسیاری از دوستانمون شهید شدند. در عصر روز قبل از حمله ساعت 5-6 بعد از ظهر یک توجیه عملیات نیم ساعته انجام نشد. که در همون زمان برای من علامت سوال بود. چگونه نیروی تازه وارد و بسیجی با نیم ساعت توجیه سطحی قرار است پا به میدان جنگ در دل شب و منطقه ناشناخته بگذارد. من با سن 15 سال این مسئله برام عجیب بود. و برام عجیبه مسئولین فرماندهان جنگ با همه تجربه هاشون، چطور با چنین روش هایی دنبال کسب پیروزی بودند؟ حقیقتا این هیکل های گنده ایی مثل محسن رضایی حداقل های شعور مدیریتی و مسئولیت پذیری رو هم نداشتند. متاسفانه این رویه های مدیریتی بعدها در همه بخش های جامعه حاکم شده. و سطحی نگری و دیمی کاری در مدیریت جامعه امروز نابسامان مون رو بوجود آورده. این کلیپ و حرفهای شهید حسن باقری برای درک بهتر از شرایط دوران جنگ مفیده. قسمت نهم بی تدبیری های جنگ رو از زبان شهید حسن باقری می تونید ببینید مستند آخرین روزهای زمستان - قسمت نهم http://www.aparat.com/v/SeB0u من ترسم از اینه که اگر باز هم جنگ بشه، باز هم از سر جهالت و حماقت ها به خیال افتخار آمیز بودن عملکرد جنگی دوران دفاع مقدس، باز هم با برنامه ریزی های عقب مانده و عملکرد هیئتی و دیمی کاری با استراتژی گوشت قربانی در برابر سلاح های پیشرفته عمل کنیم. در سالهای شروع جنگ که بی تجربه و کارآموزده نبودیم و در اثر تحریم ها و نبود تجهیزات جنگی عملیات اول جنگ توجیه پذیره. اما این انتظار وجود داشت و داره که تفکر مدیریت اسلامی و ایرانی از همه نبوغ ش استفاده کنه. و استراتژی های کارآمد و افتخار آمیزی رو ارائه کنه. متاسفانه ما دچار جهل مرکب و حماقت های روز افزون شدیم. بطور که فرهنگ مدیریت و عملکرد دیئتی و دیمی کاری در همه شئون جامعه گسترش و نهادینه شد. ما در فرهنگ و اقتصاد و سیاست و تولید فکر و هنر و... به این دلیل دچار ناکارآمدی هستیم، چون اهل فکر و کشف فرمول ها و طراحی برنامه و استراتژی های جامع و موثر نیستیم. و از تفکر انقلابی این رو فهمیدیم. که انقلابی بودن یعنی بی برنامه عمل کردن. یعنی هیئتی و بدوی حمله کنیم به دشمن. ما متاسفانه ادعاها و عملکرد متناقضی داریم. از یک طرف دم از انقلاب و تحقق آرمانها و گسترش حق و عدالت ها رو داریم. اما در عمل هیچ پایبندی به نظم و تولید فکر و برنامه ریزی و سیستم سازی و سازماندهی و بهره وری از نیروها و فرصت ها و کشف و خلق و فرصت های جدید نداریم. آیا این همه تناقض در ادعا و فکر و عمل فاجعه نیست؟ ما قرار است به چه عملکردمون افتخار کنیم.؟

• هرمز

  ۲۰ خرداد ۱۳۹۴، ۰:۴۴

  در جواب علی اقا که خواست بداند چی گیر عراق امد شاید شما سنتان قد نده در اخر جنگ عراق قسمتهای بزرگی از خاک خوزستان را اشغال کرد که اگر صدام در سال 69 به کویت حمله نمی کرد با توجه به اینکه در سال 1370 عراق به بمب اتمی دست پیدا می کرد ( حمله امریکا به عراق مانع ان شد) قسمتی از خاک خوزستان برای همیشه ضمیمه عراق میشد و ضمنا به شما توصیه می کنم کتاب خاطرات رفسنجانی را مطالعه کنید و ضمنا جنگ افروزی صدام ملعون واکنشی بود به صدور انقلاب از سوی خمینی به عراق هر چند ایران و عراق قبل از انقلاب اختلاف ارزی داشتند اما بحث صدور انقلاب به عراق انگیزه صدام ملعون را در حمله به ایران مضاعف کرد

• ارول

  ۲۳ خرداد ۱۳۹۴، ۲۱:۲۵

  نظرکارشناسان محترم راقبول دارم دوستان اگریک روزلطف کنندسرمزارشهدابروندمشخصه بیشتردرجنوب ودرکربلای 4و5شهیدشده اند وبی تدبیری افرادی چون سرلشگر؟ محسن رضایی میرساند.

• رضا

  ۱۰ مرداد ۱۳۹۴، ۱۶:۲۹

  به نام خدا من در این عملیات شرکن داشتم . عمق فاجعه بیش از این حرفها بود و به نظرم نویسنده مقاله اطلاعاتشان را منصفانه نوشته اند . در عملیات کریلای 5 دویست هزار نفر حضور داشت که مطابق آمار از یک لشکر انصار که شش هزار نفر نیرو داشت هشتصد نفر شهید شد . این معادل 16 درص از نیروها است و اگر حساب کنیم حدود 30000 شهید داشتیم . اما متاسفانه اکثر شهدا از نیروهای فداکار بودند و جایگزینی آنها در کوتاه مدت امکانپذیر نبود . ضمنا اکثر شهدا از پاسداران یا بدنه فرماندهی بودند. اما اینکه همه پاسداران جا مانده خراش ندیده بودند متاسفانه باید بگویم تا حدودی درست بود و اکثر کسانی که بعدها به نان و نوایی رسیدند تنها ترکش کمپوت خورده بودند . و لی بودند کسانی که ماندندو بعدها دوباره جنگیدندو ایثار کردند