تبارکاوی اصلاح طلبان در گفت وگو با مصطفی تاجزاده- بخش سوم
بخش یک گشایش بحث بود و تمرکز بخش دو بر روی علی شریعتی بود.
جوانان اسلام‌خواه در آستانه انقلاب زیر تأثیر چه جریان‌هایی بودند؟ هویت آنان چگونه شکل گرفت؟ در بخش‌های اول و دوم گفت‌وگو با مصطفی تاجزاده به این پرسش پرداخته شد. بخش یک گشایش بحث بود و تمرکز بخش دو بر روی علی شریعتی بود.
گفت‌وگو با مصطفی تاجزاده، که به شکل گیری نوع نگرش ونیروهایی می پردازد که بعدها به نام اصلاح طلب شناخته شدند، در اینجا در چهار بخش منتشر می‌شود. تاریخ این گفت وگوی منتشرنشده به پنج سال قبل برمی گردد. انگیزه آن انجام یک پروژه دانشگاهی بود.
چرخش گفتمانی چپ‌های مسلمان
امین بزرگیان: در پروسه‌ای تفکر چپ‌های مسلمان دستخوش تغییر شد. خیلی‌ها معتقدند این افراد تحت تأثیر اندیشه‌های عبدالکریم سروش به این تغییرات دست پیدا کردند اما ما می‌دانیم بسیاری از افرادی که در جنبش دوم خرداد مؤثر بودند، دانشجویان دانشکده حقوق وعلوم سیاسی بودند که شاگردهای طباطبایی یا بشیریه بودند. این مقدمه را گفتم که بپرسم به نظر شما چه اتفاقی افتاد که پروسه تغییر گفتمان از چپ گرایی اسلامی به نوعی لیبرالیسم اسلامی دربین نیروهایی که بعدها به اصلاح طلبان معروف شدند، رخ داد؟
مصطفی تاجزاده: هیچ کدام از این اندیشمندانی که تأثیر داشتند در یک راستا نیستند. مثلاً طباطبایی هنوز فکر می‌کند سروش یکی از دلایل بدبختی فکری وسیاسی در جامعه ماست. سروش هم فکر می‌کند طباطبایی چندان متفکرجدی ای نیست. به نظر من دلیل اصلی این چرخش این بود که موقعیت واقعی ما تفاوت پیدا کرد و این موقعیت چیزهایی را به ما تحمیل کرد که قبل از آن در آن موقعیت قرار نداشتیم. به موارد مهم تر اشاره می‌کنم:
۱- جنگ تمام شد. جنگ و صلح دو گفتمان جدا دارد. دوران جنگ دوران جمع گرایی است، دوران داشتن حداقل مطالبات و حداکثر فداکاری را کردن و یا سکوت کردن. دوران صلح، دوران مطالبات فردی وزندگی بهتراست؛ دوران حداکثر مطالبات را داشتن و حداقل فداکاری را انجام دادن.
۲- رحلت خود امام است؛ کاریزما رفته وبعد ازآن، دیگر یک تعداد افراد متوسط با هم درتقابل هستند. بنابراین رقابت علنی شد. آن زمان کسی بود که این رقابت را از بالا کنترل می‌کرد. اما بعد ازآن هر کسی برای خودش یک گروهی بود، دسته‌ای بود، گرایشی داشت و کاری می‌کرد.
۳- حذف ما از حکومت بود.
۴- تثبیت خود جمهوری اسلامی و از بین رفتن گروه‌هایی مثل مجاهدین خلق بود. از بین رفتن یعنی که دیگرحکومت خطر عاجلی نداشت. بنابراین به طور طبیعی همه انقلابیون همّ وغم شان تثبیت دولت شد. بعد از آن کم کم در کنار تثبیت دولت، به طور طبیعی تثبیت حقوق شهروندی مهم شد.
۵- قضیه قطعنامه ۵۹۸ برای ما این نتیجه را نیز در برداشت که هیچ فردی معصوم نیست. درواقع هیمنه سنگین کاریزما درذهن ما شکست وما رو زمین آمدیم.
پیش از آنکه دنبال اندیشه‌ها باشیم، بسترهایی برای تغییر فراهم شد. دراین بین افرادی، اندیشه‌هایی و کسانی هم می‌آیند وافکاری رامطرح می‌کنند وخوب آدم از آنها هم استفاده می‌کند. اما به نظرم تحولات اجتماعی درتغییرما مهم تربوده است.
یکی از عناصر مهم دیگردر این تبدیل به نظر من سقوط شوروی بود. یعنی پایان نظم دوقطبی جهانی و ترویج گفتمان‌هایی مثل دموکراسی و حقوق بشر و. … این فضای جهانی اهمیتش در ایران اهمیت کمی نیست. برای اینکه ببینید چقدر این اتفاقات جدی است، همیشه گفته ام نگاه کنید که قبل از انقلاب چه رژیم‌هایی با آمریکا می‌جنگیدند و چه رژیم‌هایی با آمریکا متحد بودند؟ هر دو دیکتاتوری بودند. هم فیدل کاسترو و هم شاه. کدام کشور انقلابی ضد آمریکایی، دموکرات است؟ و کدام کشور متحد امریکا در این منطقه داریم که دموکراتیک است؟ هم شاه مستبد بود وهم اسد. امروز چه اتفاقی افتاده است؟ هم مارکسیست‌های آمریکای لاتین باید دموکرات شوند که به زور اسلحه سر کار آمدند، هم ترکیه که عضو متحد ناتو است دارد دموکرات می‌شود. این فضای گفتمان جهانی و جهانی شدن را اصلاً نباید نادیده گرفت. این پدیدة عامی است، درست به همان عامی که قبل از انقلاب چه گوارا همه جا سنبل نسل جوان بود.
درباره بیرون آمدن یا بیرون شدن شما از حکومت اجازه بدهید توقف کنیم. به نظر می‌رسد که این خروج که تا حد زیادی اخراج بود، امکانی را برای شما فراهم ساخت که با این سؤال روبرو شوید که اشکال کار کجاست. یعنی به عبارتی امکان واقعی این را ایجاد کرد که بین ایدئولوژی و ساختار تفکیک قایل شوید.
به طور طبیعی هر کس بیرون حکومت باشد، دستاویزش در مورد حکومت چیست؟ یا باید بگوید انقلاب مجدد که ما اهل آن نبودیم یا تسلیم شدن دربرابر شرایط موجود که خوب با آن پشتوانه انقلابی و اعتقادی نمی‌توانستیم نگاه کنیم و بگوییم این راست‌ها چقدر خوب دارند کار می‌کنند. حکومت هم که عملا رفته بود روی خط نظارت استصوابی و حذف ما از رقابت سیاسی. دقت کنید که همه اینها یعنی رحلت امام، سقوط شوروی، نظارت استصوابی، حذف ما از حکومت، در دو سال دارد اتفاق می‌افتد. این دوسال بستری را فراهم کرد برای بازگشت ما به احیای ارزش‌های فراموش شده اصلی انقلاب یعنی حقوق، آزادی، رأی مردم و….
اما این بار برای صورت بندی حرفهایتان اندیشه‌ها وکسان دیگری میانجی شدند؟
طبیعی است. آقای خوئینی‌ها زمانی می‌گفت ما کیهان داریم، بقیه روزنامه‌ها را برای چه می‌خواهیم. بعدا خودش به این نتیجه رسید باید روزنامه سلام داشته باشد. تریبون مستقل داشته باشد. همین بچه‌های دانشجویان خط امام به ما می‌گفتند حزب چیه دیگه، اما بعدا همه آنها حزب مشارکت را درست کردند. این نبود که، مثلاً سروش در مورد لازمه تشکیل حزب حرفی زده باشد و آمده باشد نظریه پردازی کرده باشد یا طباطبایی یا بشیریه. اتفاقاً متأسفانه اینها در هیچ کدام از این زمینه‌ها آنجایی که به نهادهای مستقیم دموکراسی برمی گردد، کمترین حرفها را زده اند. ولی چرا دانشجوی خط امامی ضد حزب ما حزب ساخت؟عباس عبدی حزب تشکیل داد، سعید حجاریان به حزب آمد وغیره. در این میان مای مشتاق به دموکراسی طبیعی است که از سروش یا طباطبایی که دموکراسی را صورت بندی می‌کردند هم استفاده می‌کردیم.
پس میل دموکراسی بیش از هرچیزنتیجه حذف شدنتان از جریان حکومت بود؟
مهم ترین اش بود. یکی هم همان جهانی شدن و تغییرات جهانی به نظرم خیلی مهم بود. در ذهن بسیاری بعد از شوروی نظام بسته تمام شد و فروپاشید. شوری فقط فرونپاشید هرنظام بسته انقلابی فروپاشید. این باور را ساخت که آن سیستم دیگر جواب نمی‌دهد و فقط سیستم‌های دموکراتیک است که می‌تواند سر پای خودش بایستد.
این گزینه دوم را از کجا آورده بودید که فقط نظامهای دموکراتیک. ….
از آنجایی که همه جهان احساس کردند.
چون افراد یا باید تجربه عینی از کشورهای دموکراتیک داشته باشند، یا تجربه ذهنی از خلال مطالعه و کارهای تحقیقاتی. نسل جدید این آشنایی را حداقل از طریق رسانه‌های همگانی جهانی دارد اما شما در آن دوره چه طور؟
فرض کن سال ۹۱ به جای شوروی، آمریکا فرو می‌پاشید. حتماً یک موج قوی به نفع کمونیسم شکل می‌گرفت. در رقابت بین این دو سیستم، شوروی فروپاشید و این یکی ماند. این داستان توی ذهن ما خیلی اثر داشت. چگونه است که همه احزاب ما دموکراتیک شدند؟ گفتیم شوروی آن بود و این جوری شد پس حزب ما باید اینجوری نباشد. الان ما بحث می‌کنیم احزابمان باید دموکراتیک باشند، باید فراکسیون داشته باشند، چند سالانه داشته باشند و. …
بگذار اینجا من به نکته دیگری هم اشاره کنم که به نظرم در این بررسی مهم است. اتفاق مهمی که افتاد و بسیار استراتژیک بود ومعتقدم از مجموع آموزه‌های تئوریک ما مفیدتر بود، این بود که امام در سال آخر حیات خود روحانیت را دو شقه کرد. اینکه در ایران حداقل دو جناح داریم. حداقل یکی نمی‌توانند شوند و باید با هم رقابت کنند. هر دو هم به انقلاب و اسلام وفادار هستند. خوب این کار را برای ما آسان تر کرد. خود امام همیشه می‌گفت وحدت کلمه، اما بعد روحانیت را دو شقه کرد. برای اینکه حرف امام این بود که آمریکا چگونه اداره می‌شود؟ نظام شوری مشکل دارد ولی نظام آمریکایی دارد می‌گردد، برای اینکه دو حزب است. این حزب خوب عمل می‌کند، رأی می‌آورد، بد عمل می‌کند، رقیبش رأی می‌آورد. همین دو شقه شدن مقدماتی را برای ما فراهم کرد که بعد از حذف گسترده مان در انتخابات مجلس چهارم مخالفت کنیم ودر صحنه خودمان را نگه داریم.
خود تثبیت نهاد انتخابات بسیار به ماندن ما در صحنه رقابت سیاسی کمک کرد. مثلانگاه کنید به دعوایی که راه افتاد که دانشگاه نباید لیست بدهد. ورود امام به قضیه که بازاری لیست خودش را بدهد، دانشجو لیست خودش را بدهد و در عرصه سیاست کسی به دیگری هیچ امتیازی ندارد. برای ما که در گفتمان امام وانقلاب خودمان را تعریف می‌کردیم دستاویزمهمی برای کنش سیاسی بود. امکان نداشت که اگر ما به امام به تفسیر اقتدارگراها معتقد بودیم، بتوانیم هم امام را نگه داریم وهم طرفدار دموکراسی بشویم.
می رسیم به دوران هاشمی وحذف شما از مجلس و حضورتان در مرکز تحقیقات ریاست جمهوری. اما قبل از آن، دردوران کنار نشستن، شما چه چیزهایی داشتید؟ داشته هایتان در فضای عمومی جامعه چه بود؟
ما چهار، پنج تا مرجع مؤثر داشتیم که یکی روزنامه سلام بود. آقای خوئینی‌ها تحت تأثیر افکار دموکراتیک که نبود، برای خبرگان اطلاعیه داده بود روزنامه‌ها چاپ نکردند بعد به این نتیجه رسید که روزنامه داشته باشد تا ازخودش دفاع کند. این روزنامه خوب به مرور جریان تأثیرگذاری شد. و هر چه جلوتررفت دموکراتیک تر شد. اقلیتی که از حکومت بیرون انداخته شده اگرنخواهد انقلاب کند همه توجه اش می‌شود حقوق وقانون. یک داشته دیگر ما مجله “عصرما” بود. عصر ما جوری بود که وقتی منتشر می‌شد، همه کسانی که اهل سیاست بودند، می‌خواندند. این دوتا رسانه دوتا موضوع برایشان اهمیت بیشتری داشت یکی نظارت استصوابی ودیگری سیاست تعدیل هاشمی بود. خوب کسی که با نظارت استصوابی مقابله می‌کند، چاره‌ای ندارد جز اینکه به معیارهای دموکراتیک و انتخابات آزاد فکر کند. اسمش را نمی‌گذاشتیم دموکراسی، می‌گفتیم انتخابات آزاد می‌خواهیم چون امام گفته میزان رأی ملت است.
ادامه دارد
بخش‌های گفت‌وگو با مصطفی تاجزاده
نظرها
نظری وجود ندارد.