«ساعت ۵ صبح بود» − در گفت‌وگو با مصطفی هروی

با مصطفی هروی، کارگردان «ساعت ۵ صبح بود»، در دفتر "زمانه" در آمستردام گفت‌وگو کردیم. او در این گفت‌وگو از انگیزه‌اش برای ساخت فیلم، مضمون‌های برجسته در فیلم، و تجربه‌ی کار کردن با جمعی از هنرمندان و چهره‌های سرشناس در رسانه‌ها گفت.

■ ایده‌ی «ساعت ۵ صبح بود» از کجا آمد؟

موضوع نه به اعدام یا حق زندگی برای من یک چالش بود. می‌خواستم کار جدیدی در این زمینه انجام بدهم و فرم تازه‌ای به کار بگیرم. زمانه هم این ایده را داشت که در مورد حق زندگی کار کند. در این زمینه هم در قالب کتاب و مقاله تولید محتوا می‌کند. ایده‌ی اولیه‌ی زمانه این بود که من با یک تعداد هنرمند در زمینه‌ی حق زندگی مصاحبه کنم. من ولی ایده‌ی دیگری داشتم. آن را مطرح کردم و زمانه هم قبول کرد و شروع به کار کردم.

■ ایده‌ی خودت چه بود؟

ایده‌ی من این بود که برای به دست آوردن مخاطب عام‌تر و جوان‌تر باید یک کار هنری‌تر و دور از تصوری انجام داد و زمانه این را قبول کرد. معمولاً به موضوعاتی درباره‌ی مرگ و اعدام خیلی سخت و جدی پرداخته می‌شود. من فکر می‌کنم این فرم‌ها و شکل‌های سخت و جدی را می‌توان تغییر داد. با در نظر گرفتن فضایی که اینترنت ایجاد کرده -به طور مثال اینستاگرام- می‌شود قالب‌های جدیدی به کار گرفت. و البته سخت هم هست. احتیاج به فکر زیادی دارد. برای من چهارپایه به عنوان نماد و استعاره‌ای برای اعدام که از یک هنرمند به هنرمند بعدی دست به دست می‌شود و پیامی که هر هنرمندی در حوزه‌ی کاری خودش منتقل می‌کند، یک فرم نو بود.

■  اثر را چگونه توصیف می‌کنی، اکتیویستی یا هنرمندانه؟

نه، به نظر من اکتیویستی نیست. یک اثر هنرمندانه است که پیامی انسانی دارد.

■ قرار بوده پیامی منتقل شود مبنی بر آنکه انسان‌ها مستحق محاکمه‌ی عادلانه و منصفانه‌ هستند. فکر نمی‌کنی زبان اثر تو زبان پیچیده‌ای است و ممکن است تنها برای مخاطب خاص مفهوم باشد؟

من فکر می‌کنم من پیام "نه به اعدام" را منتقل کرده‌ام. ما نباید فراموش کنیم که فضای ژورنالیستی با فضای هنری کاملاً متفاوت است. من ژورنالیست نیستم، آرتیست‌ام. برای من مهم است در این فضای هنری، نوآوری و فضاسازی شکل بگیرد. نگاه ژورنالیستی محض دست مرا می‌بندد.

■ ولی اگر به این کار نگاه کنیم می‌بینیم که فرم و زبان پیچیده و شاعرانه‌ای دارد. پس قاعدتاً مخاطب خاص به دست می‌آورد و احتمالاً نمی‌تواند با گروه‌های زیادی ارتباط برقرار کند.

شاید. اما باید این را در نظر بگیریم که اگر فکر کنیم تمام کارهای هنری فقط مخاطب خاص به دست می‌آورند، در زمینه‌ی کارهای هنری عقب می‌رویم. هیچ چیز جدیدی به وجود نخواهد آمد و اتفاق جدیدی نخواهد افتاد. رسانه‌هایی که مخاطب گسترده دارند، باید بعضی وقت‌ها شهامت داشته باشند تا فرم‌های تازه را تجربه کنند. به عنوان مثال همین فیلم! شاید این یک فیلم پیچیده و خاص نباشد اما، جسارت اینکه ساخته شود و در معرض تماشای گسترده قرار داده شود، مهم است. آن هم در دوران شبکه‌های اجتماعی و تنوع محصولات بصری، مخاطب با دید بازتری به تماشای فیلم‌هایی از این دست می‌نشیند.



■ یعنی آیا ممکن است مخاطبی که مدافع اعدام است این فیلم را ببیند، متأثر شود و پیام آن را دریافت کند و به شیوه‌های ناعادلانه‌ی کیفر و محاکمه فکر کند؟

من امیدوارم این اتفاق بیفتد. به عنوان یک هنرمند که مسئولیت دارد و کاری که ساخته در ارتباط با اجتماع است، امیدوارم گروه‌های بیشتری از مردم به تماشای آن بنشینند.

■ به عنوان یک مستندساز یا فیلمساز چقدر به مخاطب‌ات فکر می‌کنی و چقدر به فراخور آن مخاطب فیلم می‌سازی؟ چقدر به این فکر کردی که مخاطب تو چه کسی است و چقدر به زبان مناسب آن مخاطب فکر کردی؟

فکر می‌کنم کسی که تولید هنری دارد برای خودش این کار را انجام نمی‌دهد و مسلماً برای مخاطبی که در قالب ذهنی‌اش هست، فیلم می‌سازد. وقتی هم که قرار است فیلمی با چنین موضوعی بسازی، به این فکر می‌کنی که چطور بسازی تا مورد توجه جمعیت بیشتری از مردم قرار بگیرد. همزمان هم به این فکر می‌کنی که چطور می‌توانی هم دیدگاه هنری خودت را داشته باشی و هم مخاطب‌ بزرگ‌تری به دست بیاوری. من به این فکر نکردم که فقط باید فضای ذهنی خودم را داشته باشد و فقط مخاطبی که مرا دوست دارد و با فضای کارهای من آشناست، از فیلم لذت ببرد. من می‌خواستم همه از این فیلم لذت ببرند. هدف اصلی همین ارتباط است، هر چه با جمعیت بیشتری ارتباط برقرار کنی، بهتر!

■ برای انتخاب افرادی که در فیلم حضور دارند، چه معیاری داشتی؟ چرا این‌ دسته از هنرمندان هستند و عده‌ی دیگری نیستند؟

این سؤال همیشه وجود دارد که چرا عده‌ای هستند و عده‌ی دیگری نیستند. اشتباه هم نیست. معیار خاصی نداشتم. زمانی که شروع کردم به ساختن این کار، به حضور خیلی‌ها فکر می‌کردم. ولی باید این را همین‌جا بگویم که بسیاری از سلبریتی‌هایی که در ذهن ما آدم‌های مهم و بزرگی هستند، از نزدیک آدم‌های جالب و راحتی برای ارتباط نیستند و همیشه حاضر نیستند در هر کار خیر و انسانی‌ای شرکت کنند؛ یا شرایط‌‌اش را ندارند، یا آن موضوع برایشان جالب نیست و خیلی چیزهای دیگر.

■ ممکن است این موضوع را کمی بیشتر باز کنی؟

موضوع این است که من می‌خواستم با خیلی‌ها حرف بزنم. عده‌ای از آن‌ها گفتند نه، عده‌ای اصلاً جواب ندادند. خیلی‌ها حتی جواب ایمیل هم نمی‌دهند.

■ فکر می‌کنی چرا؟ چرا هنرمند ایرانی‌ای که دارد در یک جامعه‌ی آزاد زندگی می‌کند و می‌تواند از آزادی بیان‌اش استفاده کند تا پیامی انسان‌دوستانه را به مخاطب برساند، حاضر نیست حتی پاسخ ایمیل بدهد؟

کلاً این جریان سلبریتی‌بازی ایرانی چه در نسل قدیم و چه در نسل تازه افتضاح است. آدم‌هایی هستند بسیار سخت که مشکل می‌شود با آن‌ها ارتباط برقرار کرد.

■ چه جنبه‌های فرهنگی‌ای در این رابطه وجود دارد؟ آیا این به موضوع خرده‌فرهنگ سلبریتی‌های ایرانی خارج از ایران برمی‌گردد؟ چگونه است که بسیاری از سلبریتی‌های مهم حاضر نیستند در یک کمپین حق زندگی و نه به اعدام حضور داشته باشند؟

بیشتر سلبریتی‌های ایرانی به جنبه‌های مادی فکر می‌کنند. حتی اگر دغدغه‌ی مالی هم نداشته باشند، دغدغه‌ی اینکه بیشتر دیده شوند مهم است. ترجیح می‌دهند کاری انجام بدهند که در آن بیشتر دیده می‌شوند. بقیه‌اش هم چیزی به جز یک ژست تو خالی نیست.

■ به نظرم رسید که یک تعدادی از هنرمندانی که در این کار حضور دارند خودشان از قربانیان عدم رعایت حقوق بشر در ایران هستند؛ به طور مثال کارتونیست، شاعر و هنرپیشه‌‌ و دیگرانی که در این کار حضور دارند و به دلیل مشکلات مربوط به عدم رعایت حقوق شهروندی مجبور به ترک ایران شده‌اند. به نظر می‌رسد تاریخ و قصه‌ی شخصی خود این آدم‌ها هم بخشی از اثر است.

بله. فیلم درباره‌ی تجربه‌ی شخصی این افراد هم هست. بسیاری از این‌ها به عنوان هنرمند هم در زندگی‌شان دغدغه‌های حقوق بشری دارند. موضوعات حقوق بشری چیزی خارج از زندگی این‌ها نیست.

■ جدا از تم چهارپایه که در اپیزودها مشترک است، تم تغییر فصل هم در این کار حضور دارد. به نظر می‌رسد از آن اپیزود ابتدایی در جنگل‌های سرد مرگ‌آلود تا پیش از حضور گوهر عشقی، ما به سمت گرما و تغییر فصل پیش می‌رویم. به نظر می‌رسد می‌خواستی بگویی امکانی برای امید به آینده وجود دارد و این را با تغییر فصل و موسیقی نشان داده‌ای، درست است؟ آیا می‌توان به آینده امیدوار بود؟

هدف این بود که تغییر فصل و امید دیده شود. ما همیشه امیدواریم که تغییر اتفاق بیفتد و یک روزی در ایران قانون اعدام تغییر کند. واقعیت این است که مسلماً در زمان فیلم، این موضوع اتفاق نیفتاده و این را اپیزود آخر نشان می‌دهد اما، با تغییر لحن می‌خواستم بگویم امیدوارم که روزی قانون مجازات اعدام در ایران لغو شود و به سن ما هم قد بدهد و ما آن روز را ببینیم.

■ فکر می‌کنی چرا مجازات اعدام ناروا است؟

چون اعدام در نهایت بازتولید همان خشونت و همان جرم است. من فکر نمی‌کنم این عدالت باشد. خود قانون باید در فرهنگ تأثیر داشته باشد. نباید هدف فقط تلافی باشد، خود قانون هم باید فرهنگ‌سازی کند.

■ ما در این فیلم شاهد حضور سلبریتی‌ها هستیم. اما به ناگهان در انتهای فیلم تکان می‌خوریم چون از فضای سلبریتی‌های ساکن غرب به ناگاه پرت می‌شویم به فضای یک حیاط کوچک در تهران و خانه‌ی گوهر عشقی. چرا فیلم در تهران و با گوهر عشقی تمام شد؟

من طبیعتاً دوست داشتم کل این فیلم در ایران ساخته شود که ممکن نبود. پس چاره‌ای نبود جز استفاده از هنرمندان خارج کشور تا آن‌ها پیام را به داخل بفرستند. همان‌طور که می‌دانید گوهر عشقی سال‌هاست که درگیر دادخواهی برای کشتن پسرش، ستار بهشتی، است. او خودش هم قربانی رعایت نشدن حقوق بشر و محاکمه‌ی ناعادلانه است. از من پرسیده‌اند چرا گوهر عشقی؟ پسر او که اعدام نشده! مسئله برای من فقط اعدام نیست، دادخواهی و عدالت است. او به هیچ گروه و دسته‌ای وابستگی ندارد، یک مادر است که دارد برای پسرش دادخواهی می‌کند و برای من بهترین کسی بود که می‌توانستم فیلم را با او تمام کنم.

■ فیلم برای گروهی از ایرانیان ساکن هلند و هلندی‌ها به نمایش درآمده. از خلال واکنش‌ها، جالب‌ترین برای تو چه بود؟

یکی از دوستان‌ام گفت آن سکوت تماشاگران در انتهای فیلم، یک اتفاق باشعور بود. وقتی فیلم تمام شد و سکوت مخاطب غالب شد، برای من بهترین واکنش بود.

■ فکر می‌کنی آن سکوت چه معنایی دارد؟

فکر می‌کنم آن سکوت برای هر کس معنایی دارد. من نمی‌دانم در ذهن هر کس چه می‌گذرد. برای من به عنوان فیلمساز آن سکوت به معنای اندیشیدن است، حتی برای چند لحظه به این جریان فکر کردن است.