مردان باید صدای زنان را بشنوند و توانایی‌هایشان را ببینند

مريم سطوت از فعالان سياسی قبل از انقلاب و از بازمانده‌های چريک‌های فدایی قبل از انقلاب است. پس از انقلاب با فدائيان و از سازماندهان و مسئولان تشكيلات جوانان آن جريان بود. در سال ١٩٩١ و در خارج از كشور از فعاليت در سازمان فدائيان اكثريت كناره گرفت و به‌طور مستقل به فعاليت‌های سياسی و اجتماعی پرداخت. از جمله او جز مسئولين ايالتی سنديکای آلمان (وردی) است. خانم سطوت در سال ٢٠٠٣ به‌طور فعال در شکل‌گيری اتجاد جمهوری‌خواهان شرکت کرد و هم‌اكنون عضو شورای هماهنگی و مسئول هيات سیاسی اجرایی اتحاد جمهوری‌خواهان می‌باشد.

باتوجه به اهمیت برابری زن و مرد در احزاب و تشویق حضور زنان در سطح رهبری وبا توجه به اینکه در احزاب موجود حضور زنان در سطح انگشت شمار و محدود است. طرح سهميه بندی، با هدف برابری و رفع تبعیض، نخست در اواسط دهه هفتاد در کشورهای پیشرفته اروپایی مطرح و به‌کار گرفته شد. احزاب یا سازمان‌های مترقی  و پیشرفته برای رسیدن به این امر طرح سهمیه‌بندی یا تبعیض مثبت برای زنان را سال‌ها به کار گرفته‌اند.

چند سالی است این طرح در احزاب و سازمان‌های ایرانی خارج از ایران نیز به‌کار گرفته شده اما این مشکل حل نشده است. پیش‌تر در سال ۲۰۰۵ با مریم سطوت در این باره گفت‌وگویی داشتیم. با توجه به اهمیت این موضوع، برای بار دوم با مریم سطوت، مسئول هیات سیاسی اجرایی اتحاد جمهوری‌خواهان درباره طرح به‌کارگیری سهمیه‌بندی یا تبعیض مثبت برای زنان در احزاب به گفت‌وگو نشسته‌ایم.

ماهباز - مریم عزیز، در نخستين گردهمايي اتحاد جمهوری‌خواهان در برلين به‌منظور رسيدن به برابری، طرحی به تصويب رسيد، كه به‌موجب آن سی درصد ارگان‌های رهبری اين جريان به رنان اختصاص می‌يافت. پانزده سال پیش شما مخالف این طرح بودید. امروز بعد از گذشت پانزده سال با توجه به تغییر تحولاتی که در اتحاد جمهوری خواهان پیش رفته است، نظر کنونی شما به‌عنوان یکی از اعضای رهبری اتحاد جمهوری خواهان ایران در مورد این طرح چیست؟

سطوت - طرح به‌کارگیری سهمیه‌بندی را در آن مقطع معین در اتحاد جمهوری‌خواهان نادرست می‌دانستم. در مقطع تشکیل اتحاد جمهوری‌خواهان من بر این نظر بودم که شرایط خاصی پیش‌آمده و با توجه به تعداد زیاد زنان توانای فعال شرکت‌کننده در آن مقطع در این تشکل که توانایی آنان مورد تائید مردان نیز هست ما نیازی به سهمیه‌بندی نداریم و با اجرای آن به شکل پیشنهاد شده تنها جنبه‌های منفی آن نصیب ما خواهد شد. البته طرح سهمیه‌بندی سی درصدی با بیش از هشتاد درصد رأی موافق در آن زمان پذیرفته و اجرا شد.

شاید خود من برای اولین بار در ایران در راستای عملی کردن نوعی از طرح سهمیه‌بندی عمل کرده باشم. به‌کارگیری طرح سهمیه‌بندی برای زنان برای اولین بار در ایران در تشکیلات جوانان پیشگام در سال‌های ۶۰ و ۶۱ به‌طورغیررسمی به‌کار گرفته شد. بعد از بسته شدن دانشگاه‌ها و ادغام سازمان دانشجویان و دانش آموزان پیشگام مسئولیت تشکیلات شهرستان سازمان جوانان پیشگام که در آن زمان نزدیک به ده هزار نفر عضو داشت به من محول شد. بیش از سی درصد کادرها و اعضا این تشکیلات دختر بودند. در سطح رهبری این تشکیلات پیشنهاد من که در تمامی رده‌ها از پنج نفر اعضا معمول کمیته حتماً دو نفر زن باشند پذیرفته شد. من با همکاری مسئولین این سازمان در تمام شهرستان‌ها و ایالات این طرح را با تغییر ترکیب کمیته‌ها عملی کردم. یعنی من با سهمیه‌بندی به‌طورکلی مخالف نبودم و در موقعیتی که امکان داشتم و از طرف بخشی از مردها حمایت می‌شدم آن را عملی کردم.

در همین مثال ذکرشده پیش از ضربات در تمام رده‌ها چهل درصد مسئولین جوانان پیشگام برای همان مدت کوتاه زن بودند این در حالی است که،در آن هنگام حتی در یک ایالت مسئول ایالتی زن نداشتیم. چراکه مسئول جوانان ایالت مطابق اساسنامه باید عضو کمیته ایالتی می‌بود و توسط کمیته‌های ایالتی و با تائید شعبه تشکیلات تعیین می‌شد و مسئولین ایالتی هرچند در خیلی موارد با اکراه ولی درنهایت می‌پذیرفتند که در رده‌های پایین‌تر ما دختران را بالا بکشیم ولی آنها و مسئولین مرکزی فکر می‌کردند که هیچ زنی در ایالت هم‌سطح آنان نیست که بتواند عضو کمیته ایالتی باشد. همچنین معمولاً تنها یک زن را در سطح عضویت در کمیته ایالتی می‌پذیرفتند و مسئولیت کمیسیون ‌زنان را به او می‌دادند.

ماهباز - احزاب اروپایی از جمله حزب سبزها در آلمان نسبت زن و مرد پنجاه‌پنجاه است، یک زن و یک مرد هستند و حتی حزب سوسیال دموکرات( spd) نیز امروز این‌گونه عمل می‌کند. در حزب اتحاد دموکرات مسیحی آلمان (cdu) این وضع کمی متفاوت است اما حضور قدرتمند مرکل در حزب به همه قدرت و توانایی او را باوراند و همه او را دیدند. مرکل با توانمندی و با برخوردش با مشکل پناهندگان و پذیرش یک‌میلیون پناهجو در آلمان نامی توانا و انسانی از خود به‌جا گذارد. به نظر می‌رسد چه زن در حزبی حضور داشته باشد و  یا نداشته باشد تا رسیدن به برابری طرح سهمیه را باید گنجاند و درواقع زنان را به حضور در احزاب تشویق کرد.

سطوت - اصل سهمیه بندی کارساز است اما در کشورهای اروپایی علاوه بر سهمیه‌بندی مجموعه اقداماتی صورت گرفته است که بر افکار عمومی تاثیر گذارده و سد حضور زنان در سطح مدیریت سیاسی را شکسته است. در کشور ما در سطح جامعه این روند آغاز شده. در رابطه با احزاب و در مدیریت سیاسی ما در آغاز راه هستیم.

ماهباز - عوارض منفی به‌کارگیری به‌کارگیری طرح سهمیه‌بندی یا تبعیض مثبت برای زنان‌ در احزاب از نظر شما کدامند؟

سطوت - من در نوشته‌ها و صحبت‌هایم درآن زمان مفصل توضیح دادم که اگر سهمیه‌بندی با اقدامات دیگری همراه و متناسب نباشد تنها در سطح یک فرم و چهره نمایی باقی می‌ماند. تلاش کردم توضیح دهم که حتی می‌تواند نقش منفی در حضور زنان در ارگان‌ها داشته باشد.

یکی از عوارض منفی که من در عمل نقش مخرب آن‌را دیده بودم این بود که از نظر دیگر اعضا کمیته، زنان برگزیده شده نه به‌دلیل شایستگی بلکه به‌خاطر امتیاز مثبت و از روی اجبار به عضویت کمیته برگزیده شده بودند. مردان عضو کمیته و حتی خود زنان، زنان برگزیده شده را نه هم عرض دیگران، بلکه ضعیف تر از مردان می‌دانستند. اساسا لفظ سهمیه زنان، دانشجویان سهمیه‌ای دانشگاه‌ها را تداعی می‌کرد. من در عمل دیده بودم زمانی که مردان نه با پذیرش توانایی‌های زنان بلکه از روی اجبار (یا برای چهره نمایی) زنان را به‌عضویت کمیته‌ها میپذیرفتند، این عضویت تا حد زیادی در حد فرم باقی می‌ماند. در تقسیم کارها و مسئولیت‌های درون کمیته تمامی مسئولیت‌های سیاسی و کلیدی در دست مردان باقی می‌ماند و زنان در برآمدهای سیاسی، در مصاحبه‌ها، و در هیات‌های نمایندگی سازمان‌ها نقشی نداشتند یا نقشی ناچیز به آنها محول می‌شد و در صورت اعتراض هم به حضور تعدادی زن در درون ارگان استناد می‌شد.

جنبه دومی که من در عمل تجربه کرده بودم این بود که وقتی مردان مجبور باشند زنی را به‌صورت سهمیه‌ای و یا برای نمایش و چهره نمایی و اینکه نشان دهند یک یا چند زن در کمیته رهبری آنها وجود دارد انتخاب کنند، زن‌ها را نه براساس شایستگی و برای محول کردن مسئولیت بلکه فقط برای نمایش انتخاب می‌کنند. در چنین حالتی اگر انتخاب کنندگان بر اساس اجبار و با چنین طرز فکری زنان را برای عضویت در کمیته‌ها برگزینند، زنانی را ترجیح میدهند که با چنین معیارها و شرایطی خوانایی دارند و زنانی که از خود شخصیت مستقل نشان می‌دهند، با مسائل درگیر می‌شوند مورد یسند نیستند و با عنوان پرخاشگر به حاشیه رانده می‌شوند.

دو عامل فوق شرایطی را بوجود می آورد که به نظر می‌رسد زنان پذیرفته شده در کمیته‌ها در عمل توانایی رقابت با مردان را ندارند و بر علیه نقش زنان در مدیریت عمل می‌کند.

من در زمان تشکیل اتحاد جمهوری خواهان بیست و پنج سال سابقه فعالیت تشکیلاتی داشتم و آن‌هم تشکیلاتی که بیش از یک سوم کادرها و اعضا آن زن بودند و همواره عدم حضور زنان در سطح رهبری مورد بحث و اعتراض بود و طی این فعالیت با چنین جنبه‌های منفی مواجه شده و به همین دلیل اعتقاد داشتم که تقویت نقش زنان در مدیریت سیاسی به یک مجموعه اقدامات و تدابیر نیاز دارد.

در زمان تشکیل اتحاد جمهوری‌خواهان( اجا) موقعیت خاصی پیش‌آمده بود که من معتقد بودم طرح سهمیه‌بندی ضرورتی ندارد ولی تجربه نشان داد که شرایط تغییر می‌کند. اگر آن‌زمان ضرورت نداشت می‌تواند در دوره‌های بعدی ضرورت یابد. من امروز هم معتقدم که حضور زنان در ارگان‌های رهبری به یک مجموعه تدابیر نیاز دارد و من نباید آن‌روز به‌دلیل عوامل منفی واقعی در مخالفت با طرح سهمیه‌بندی که به‌هرحال مضمون آن‌ یکی از تمهیدات اصلی غلبه بر مقاومت در حضور زنان در مدیریت است موضع می‌گرفتم.

ماهباز -  شما در این سال‌ها هرگز برای اجرای طرح سهمیه‌بندی سی درصدی با بیش از هشتاد درصد رأی موافق در اجا در آن زمان پذیرفته شد، تلاشی کرده‌اید؟

سطوت - در اتحاد جمهوری خواهان ما در دوره‌های اول مشکل نداشتیم و همواره تعداد زنان انتخاب‌شده بیش از رقم تعیین‌شده در سهمیه بودند. بعد از چند دوره ما با این مشکل مواجه شدیم که کاندیداهای زن کمتر از رقم سهمیه بودند و اجرای سهمیه‌بندی بلا موضوع شد. "حدودا از همایش سوم". در این دوره من به یاد ندارم زنی کاندید عضویت در ارگان‌های رهبری شده و انتخاب‌نشده باشد. هم‌زمان با اتحاد جمهوری‌خواهان چندین تشکل دیگر من‌جمله اتحاد فداییان؛ اکثریت و جمهوری‌خواهان لائیک دمکرات هم طرح سهمیه‌بندی را پذیرفته و اجرا کردند و حتی جمهوری‌خواهان لائیک دمکرات سهمیه‌بندی پنجاه درصدی را به تصویب رساندند که در عمل با مشکلات مشابهی مواجه شدند.

امروز مشکل خیلی عمیق‌تر از کمبود زنان در ارگان‌های رهبری است. مشکل در عدم علاقه زنان به مشارکت در این تشکل‌ها و درنتیجه کمبود زنان کاندیدا برای عضویت در ارگان‌های رهبری است و این مشکل نیازمند یک بررسی همه‌جانبه و دگرگونی در مضمون و اشکال فعالیت است.

ماهباز -  مریم عزیز امروز به نظر می‌رسد در مورد چرایی دفاع از تبعیض مثبت و یا سهمیه‌بندی در احزاب با هم هم نظر شده باشیم. به‌کارگیری سهمیه‌بندی برای زنان در احزاب به کمک زنان و مردان می‌آید تا نابرابری و تبعیض را کنار زند. طرح تبعیض مثبت و یا سهمیه‌بندی تنها برای اینکه زنان سریع‌تر رشد کنند، نیست، بلکه برای این است که به مردان نشان داده شود زنان دست کمی از مردان ندارند، زنان با مردان برابر هستند، مردان باید صدای زنان را بشنوند، توانایی های شان را ببینند. دیده نشدن و نشنیدن صدای زن‌ها اشکالی است که در جامعه پدرسالار وجود دارد. این طرح به کمک مردان می‌آید که عینکشان را پاک کنند و با نگاه دیگر به زنان بنگرند.

سطوت - کاملاً با آن موافقم. عدم تمایل زنان به فعالیت‌های حزبی ناشی از عوامل متعددی است که یکی از مهم‌ترین آنان دیده نشدن توانایی های زنان است. جا دارد که دلایل این بی علاقگی توسط زنان علاقه‌مند به این فعالیت‌ها و مسئولین چنین تشکل‌هایی که به این مشکل اذعان دارند و خواهان حل آن هستند مشترکاً مورد بررسی قرار گیرد.

ماهباز - پانزده سال پیش نظرتان بر این بود که "در امر مشارکت رنان می‌بايست روی توانایی‌های زنان تأکید گردد. امروز نيازی به سهميه برای حضور و مشارکت بیشتر نيست و به‌خصوص در اتحاد جمهوری‌خواهان با روابطی که وجود دارد، عرصه عمل برای زنان به‌مراتب بازتر است".

یعنی اتحاد جمهوری خواهان یک استثنا بود و برخلاف احزاب دیگر از مردسالاری حاکم بر جامعه در آن خبری نبود؟ اما امروز از حرف‌هایتان می‌شود این‌گونه استنباط کرد که متأسفانه در اتحاد جمهوری خواهان هم نگاه پدرسالارانه حاکم است.

سطوت - در ابتدای تشکیل اتحاد جمهوری‌خواهان شرایط خاصی پیش آمد. بخش بزرگی از زنان توانمند در عرصه فعالیت‌های سیاسی اجتماعی در شکل‌گیری این سازمان مشارکت داشتند. حضور زنان در رده‌های مسئولیت این اتحاد تنها یک‌شکل نبود. آنان در برآمدهای سیاسی و چهره‌نمایی بیرونی و نمایندگی این تشکل مشارکت داشتند. بخش قابل‌توجهی از زنانی که امروز در عرصه سیاسی برآمد دارند در آن دوره در سطح جامعه مطرح شدند که قبل از آن تنها درون تشکل‌ها و یا جمع‌های خود شناخته‌شده بودند. این‌ها جنبه‌های مثبت آن حرکت بود ولی همان‌طور که شما گفتید مشکل در جامعه ما عمیق‌تر است و باید در جنبه‌های گوناگون موردبررسی و چالش قرار گیرد. مثلا احزاب باید به این سوال جواب دهند که چرا زنان فعال ترجیح می‌دهند خارج از احزاب به فعالیت بپردازند، چرا حرکت حزبی آن جذابیت را برای زنان را ندارد. این بحث‌ها باید در درون احزاب صورت گیرد.

ماهباز - امروز زنانی که در احزاب حضور دارند بیشتر کارهای سازمان‌دهی کنفرانس‌ها را بر عهده‌ دارند. البته به نظرم این کار کم‌ اهمیتی نیست اما همین رنان در رأی‌گیری‌های رهبری و یا مصاحبه و سخنرانی‌ها حضور ندارند.

سطوت - کار سازمان‌دهی کار کمی نیست. توانایی مدیریت و سازمان‌دهی زنان در همه‌جا بالاست، هم در تشکل‌های حزبی و هم سازمان‌های تولیدی و خدماتی. مشکل نقش زنان در مدیریت و ارگان‌های تصمیم‌گیری است. در اینجاست که این مدیرانند که همکاران خود را برمی‌گزینند و بسیاری از مردها دشوار می‌توانند زنان را هم‌سطح خود و یا بالاتر از خود تصور کنند.

ماهباز - با توجه به تجربه چندین و چندساله‌تان  در احزاب مختلف، با توجه به تفکر جاافتاده مردسالارانه  در این احزاب چه می‌توان کرد.؟ چاره این مشکل در کجاست؟ احزاب باید بپذیرند که این‌یک مشکل است و به دنبال حل آن اقدام کنند. آیا تشکیل کمیسیون زنان با مسئولیت یک زن که برود و راه‌حلی بیاورد حل کننده مشکل است؟ آیا این نوع نگاه به حل مسئله کمک می‌کند؟

ايجاد برابری زنان و مردان در احزاب، موضوعی نیست که فقط به زنان برگردد. بلکه به‌کل رهبری بازمی‌گردد. بايد از تمام کسانی که مسئولیت گرفته‌اند پرسيده شود که چه کرده‌اند و چرا ؟ انتظار اينکه زنان به‌تنهایی این مشکل را حل کنند راه‌حل درستی نمی‌تواند باشد.

سطوت - تشکیل کمیسیون زنان و دادن مسئولیت به یک زن درست عدم درک مسئله زنان است. توجه به زنان یعنی به‌کار گیری یک سیاست. این سیاست در تمام عرصه ها نمود می‌یابد. بطور مثال در سایت احزاب چه میزان نوشته‌های زنان طرح می‌شود و به مسائل آن‌ها پرداخته می‌شود، چه میزان احزاب با گروه‌های تلگرامی زنان رابطه دارند، چه میزان با زنان فعال دورو بر تماس دارند. من از صاحب یک سایت پرسیدم که مقالات زنان چه میزان در مقایسه با مقالات مردان خوانده می‌شود، جواب بسیار کمتر از مقالات مردان بود. یا مثلا از زمانی که بی بی سی مجبور شده است تا زنان بیشتری را برای مصاحبه دعوت کند می‌بینیم که توانسته زنان رادر رشته‌های متفاوت اقتصادی و بین المللی و ... پیدا کند و مورد خطاب قرار دهد. پس اینجا مشکل دیده شدن و تغییر عینک برای دیدن زنان دور و بر است.

این تصور که زنان به‌تنهایی می‌توانند این مشکل را حل کنند خطاست. تا زمانی که مردان مسئول تصور می‌کنند که زنانی که قادر باشند در سطح رهبری هم‌سطح آنان عمل کنند وجود ندارند، این مشکل حل نخواهد شد. اینکه تصور کنند که یک زن را به‌عنوان مسئول کمیسیون زنان برگمارند و او و کمیسیون زنان این مشکل را حل می‌کنند نشانه‌ای از عدم درک پیچیدگی و عمق مسئله است.

ماهباز - آیا درصد کوچکی می‌توان برخورد برخی از زنان در ارگان‌های حزبی را در بیرون راندن زنان دیگر از احزاب سیاسی مقصر دانست؟

سطوت - نه، به‌هیچ‌وجه. مشکل در عملکرد این یا آن فرد و این یا آن عضو رهبری جریانات خلاصه نمی‌شود. بی‌علاقگی زنان به فعالیت حزبی نشانه‌ای از یک بیماری در این تشکل‌هاست. مضامین فعالیت احزاب به گونه‌ایست که برای زنان کمتر علاقه‌مندی برمی‌انگیزد. سیستم سلسه مراتبی و سنتی این تشکل‌ها، بخش مهمی از انرژی فعالین را صرف فعالیت‌های درون‌حزبی و حضور در کمیسیون‌های متعدد رده‌بندی‌شده این احزاب می‌نماید.  زنان بیش از مردان از بی‌اثری این نوع فعالیت‌ها دلسرد می‌شوند. روابط خشن و گاه خصمانه در مبارزه درون‌حزبی برای زنان بیش از مردان آزار دهنده است. عدم علاقه‌مندی وسیع زنان به فعالیت حزبی در شرایطی که زنان وسیعا در فعالیت‌های اجتماعی و یا سیاسی شرکت دارند نشانه‌ای است از ضرورت بازبینی و دگرگونی مضمون و نوع فعالیت این احزاب.

ماهباز - حالا که تصمیم گرفتید برای این دوره مسئولیت هیئت سیاسی اجرایی اتحاد جمهوری‌خواهان ایران را عهده‌دار شوید برای حل این مشکل چه برنامه‌ای دارید؟

سطوت - اتفاقا اخیرا با دوستی که از چهره‌های برجسته جنبش زنان ایران است، درباره انتخابات کمیته تهران سازمان فداییان اکثریت در سال ۵۸ صحبت داشتم. در آن زمان برای تشکیلات تهران همراه مردان بسیاری از جمله چهار زن زندانی سیاسی سابق با تجربه و یکی از رفقای چریک قدیمی - کاندید شده بودند. در این انتخابات تنها مردان رای آوردند و هیچ زنی رأی نیاورد. مردانی که حتی تجربه و توان بسیار کمتری داشتند انتخاب شدند. برای من جالب است که این انتخابات پس از سی سال هنوز در ذهن این دوست زنده بود. درست به همین دلایل فکر می کنم باید در اولین گام شرایطی به‌وجود آورد تا این زنان حرف‌هایشان را به گوش احزاب برسانند. برای به‌وجود آوردن یک فضای صحبت، پیشنهاد یک جلسه مشترک میان زنان فعال جنبش زنان و احزاب را دارم.

مثلا برنامه هشت مارس امسال می‌تواند به این موضوع پرداخته شود. حرف‌ها و انتقادات گفته شود و راه حل‌ها پی‌گیری شود. مردها هم حتما حرف‌هایی برای گفتن دارند و این می‌تواند برای نزدیکی و فهم یکدیگر مفید باشد. و مهم‌تر از همه اینکه با حضور صاحب نظران این عرصه بتوانیم مشترکا به تمهیداتی برای غلبه بر مشکلات امروز دست یافته و آنها را به اجرا در آوریم.

ماهباز: مریم عزیز با آرزوی موفقیت. طبیعتاً این گفت‌وگوها بسیار مثبت و تاریخی و برای آیندگان باقی خواهد ‌ماند.