«سوسیالیسم دموکراتیک» و چالش‌های کنونی چپ

کونارتِ ۳۲ ساله که جوان‌ترین نایب رئیس حزب سوسیال دموکرات آلمان در عمر ۱۵۰ ساله این حزب است، در چند سال گذشته با دفاع روشن و صریح از ایده «سوسیالیسم دموکراتیک» به یکی از چهره‌های موثر سیاست آلمان بدل شد.

دو سال پیش یکی از مصاحبه‌های او را به فارسی برگرداندم.[1] این بار در یک مصاحبه اختصاصی با او گفت‌و‌گو کردم.

این مصاحبه به زبان آلمانی انجام و سپس به فارسی ترجمه شده‌است.

رفرم یا انقلاب؟

■ آرش سرکوهی: کوین، گفت‌و‌گوی تو با روزنامه Die Zeit در سال ۲۰۱۹ بسیار جنجال‌برانگیز بود.[2] مصاحبه‌ای که در آن روشن و صریح از سوسیالیسم دموکراتیک سخن گفتی، از اجتماعی کردن برخی صنایع و موسسات اقتصادی، از حق برخورداری از مسکن با اجاره‌‌ قابل پرداخت برای لایه‌های میان درآمد و کم‌درآمد و...

در مقدمه‌ی برنامه‌ی حزب سوسیال دموکرات آلمان بر ایده‌ی سوسیالیسم دموکراتیک به عنوان هدف نهایی این حزب تأکید شده است، اما واکنش‌های منفی برخی‌ها و از جمله بسیاری از هم‌حزبی‌های تو، نشان داد که همه اعضای حزب سوسیال دموکرات در این زمینه با تو هم‌نظر نیستند. چرا فکر می‌کنی در چارچوب حزب سوسیال دموکرات می‌توانی به سوسیالیم دموکراتیک برسی؟

کِوین کونِرت: وقتی آدم این هدف را دنبال می‌کند که سیاست را به سوی چپ تغییر دهد، دو راه کلی در برابر خود دارد: رفرم و انقلاب. به نظر من پتانسیل انقلابی در جامعه کنونی ِ آلمان بسیار کم است. جامعه آلمان ثروت‌مند است و در تاریخ خود تجربه‌های خوبی از انقلاب نداشته است. بنابراین تنها راه باقی‌مانده رفرم است. وقتی به این نتیجه می‌رسیم منطقی‌ست که این هدف را در قالب احزاب دنبال کنیم و عضو حزبی شویم. برای تصمیم‌گیری درباره احزاب باید به تناسب آرا و ترکیب اکثریت‌ مردم هم توجه کنیم چراکه در یک جامعه و نظام دموکراتیک تغییرات بر اساس تصمیم اکثریت‌ها رخ می‌دهند.

به نظر من در جامعه کنونی آلمان تغییرات مثبت بدون یک حزب سوسیال دموکرات ممکن نیست. در سال‌ها و دهه‌های اخیر دیدیم که کسانی که از حزب سوسیال دموکرات ناامید و زده شده و به سمت دیگر احزاب چپ رفتند، جبهه چپ را در آلمان قوی نکرده‌ و حتا آن را تضعیف هم کردند. به نظر من اگر به دنبال کسب اکثریت برای برنامه‌های چپ هستیم باید سوسیال دموکراسی را تقویت کنیم چون بدون این حزب یکی از حلقه‌های مهم این زنجیره از بین می‌رود.

■ خُب، پس با رفرم به دنبال تغییرات اجتماعی می‌رویم. نظام سیاسی در آلمان به نسبت باز است. گرایش‌ها و نیروهایی که به دنبال تغییرات رادیکال هستند می‌توانند در سیستم ادغام شوند اما در آن حل نشوند: این نیروها و گرایش‌ها معمولا در آن‌چه روند "گذشتن از نهادها" نامیده می‌شود تغییر کرده و رادیکالیسم خود را از دست می‌دهند اما نهادهایی که این نیروها وارد آن‌ها می‌شوند نیز با ورود این نیروها تغییر می‌کنند. این روند را در ورود سوسیال دموکراسی به سیستم سیاسی آلمان از اواخر قرن ۱۹ تا اواسط قرن ۲۰ دیده‌ایم و هم‌چنین در ورود حزب سبز و حزب چپ به سیستم سیاسی آلمان. فکر می‌کنی حزب سوسیال دموکرات پس از این همه سال و پس از تجربه روندی که به آن اشاره کردم هنوز این ظرفیت و امکان را دارد که بتواند موتور تغییرات سیاسی باشد؟ آیا این حزب می‌تواند از طریق شرکت در نظام سیاسی و از راه رفرم جامعه را از درون متحول کند؟

صددرصد. اما این روندی اتوماتیک نیست. روندی است که می‌تواند مسیری برعکس را نیز طی کند. برای مثال به گردش به راست حزب سوسیال دموکرات در ۳۰ سال گذشته نگاه کنیم: وقتی جامعه دستکم در برخی مسائل سیاسی به سوی عقب و راست حرکت می‌کند ــ برای مثال در زمینه اقتصادی و سیاست‌های توزیع ثروت ــ حزب سوسیال دموکرات نیز از این گردش در امان نمی‌ماند. حزب‌ها در خلأ نیستند و با عوامل بیرون از خود نسبتی تنگاتنگ دارند. اما وقتی عوامل بیرونی مناسب باشند حزب هم می‌تواند در جهت درست تغییر کند. این آن چیزی ست که در چند سال اخیر شاهد آن بوده‌ایم.

جامعه ما از بحران اقتصادی سال ۲۰۰۷ در اروپا و عواقب آن نتیجه‌هایی گرفته و فهمیده است که سیاست ریاضت اقتصادی نه فقط برای کشورهای جنوب اروپا مانند ایتالیا، اسپانیا و یونان عواقبی ناگوار داشته که حتی برای مردم آلمان نیز، که به عنوان کشور صادرکننده به وضعیت مناسب اقتصادی کشورهای واردکننده وابسته است، تاثیراتی منفی به دنبال داشته است. این درک نو در جامعه زمینه را فراهم می‌کند که احزابی چون حزب سوسیال دموکرات نیز تغییر کنند. شاید این تغییرها از نظر ما به حد کافی رادیکال نیستند اما از هیچ‌ بهتراند. برای مثال در برلین وضعیت فجیع مسکن و افزایش سرسام‌آور اجاره‌ها سبب شده تا بیش از ۵۰ درصد مردم با سیاست‌هایی چون اجتماعی کردن شرکت‌های بزرگ مالک مسکن موافق باشند.[3] این ۵۰ درصد نه از بستر چپ افراطی برخاسته‌اند و نه بدان تعلق دارند. اینان در زندگی روزمره و بر بستر تجربه‌ی زیسته خود دریافته‌اند که سیاست‌ با روش‌های معمول خود نتوانسته از افزایش اجاره و کمبود مسکن جلوگیری کند و به این نتیجه رسیده‌اند که شاید باید به راه‌ حل‌های رادیکال‌تری روی آورد. پس می‌بینیم که شرایط اجتماعی در تحول حزب‌ها نقش بزرگی ایفا می‌کنند.

■ یکی از انتقاد‌های رایج به احزاب چپ یا سیاست‌مدارن چپ‌گرا این است که آنها با ورود به سیستم و در روند "گذشتن از نهادها" به ایده‌آل‌ها و آرمان‌های خود خیانت کرده‌اند. این سیاست‌مداران معمولا با ایده‌هایی رادیکال وارد سیاست می‌شوند اما در گذر زمان گرایش‌های رادیکال خود را از دست داده، معتدل‌تر شده و با اشاره به "جبر واقعیت" به آرمان‌های خود پشت می‌کنند. آیا می‌توان گفت این روند پروسه‌ای دیالکتیک است؟ احزاب و سیاست‌مداران چپ این روند را طی می‌کنند، اما در آن واحد می‌توانند سیستم را نیز کمی به نفع عقاید و آرمان‌های خود تغییر داده و جامعه را به جامعه آرمانی خود نزدیک کنند. به بیان دیگر: آیا افراد قربانی می‌شوند تا آرمان‌های آنها، هر چند در مقیاس کوچک، امکان تحقق داشته باشند؟

تغییر نظرها و مواضع سیاسی بخشی از تاثیرات گفتمان است: تز، آنتی‌تز، سنتز. این روند در سراسر جامعه رخ می‌دهد. اتفاقی می‌افتد، یک گروه موضع سیاسی الف را درباره آن ارائه می‌دهد و گروه دومی موضع سیاسی ب را. در نهایت سیاست پ اجرا می‌شود. این روند دیالکتیک نه تنها در عرصه عمومی جامعه، بلکه در زندگی افراد، به خصوص سیاست‌مدارها، نیز طی می‌شود. ما با خودمان هم بحث می‌کنیم، با گذشته و حال و آینده خود.

من به ندرت به انسانی برخورده‌ام که در ۶۰ سالگی همان مواضعی را دنبال کند که در ۲۰ سالگی. برخی در سن کهولت محافظه‌کار می‌شوند و برخی در این سن رادیکال‌تر. برخی این روند را چند بار طی می‌کنند. برای مثال من در حزب سوسیال دموکرات در گروه‌های اعضای ۶۰ سال به بالا با تعداد زیادی از اعضا آشنا شده‌ام که به این نتیجه رسیده‌اند که عمرشان محدود است و می‌خواهند در زمان زندگی خود، و نه در آینده‌ای دور و برای آنها دست نیافتنی، شاهد تغییرات اساسی در جامعه باشند. بنابراین در این زمینه روندی اتوماتیک و از پیش تعیین شده وجود ندارد. این نقل قول مشهور که "کسی که در ۲۰ سالگی سوسیالیست نیست قلب ندارد و کسی که در ۶۰ سالگی هنوز سوسیالیست است عقل ندارد"، به نظر من از واقعیت بسیار به دور است، گرچه که شاید ریشه‌هایی در واقعیت داشته باشد. هرچه که باشد قانون طبیعی نیست.

■ تو در آغاز گفت‌وگو از دو راه کلی برای تغییر جامعه حرف زدی: انقلاب و رفرم، یا آرمان‌گرایی و ایدآلیسم یا واقع‌بینی. در حزب سوسیال دموکرات شاهد نمونه‌هایی برای هر دو هستیم: از "ماندن در قدرت به هر قیمتی" و "اپوزیسیون مزخرف است" تا کسانی که هر توافق و سازش سیاسی را خیانت می‌دانند. اما شاید اینجا نیز نگاهی دیالکتیکی به کارمان بیاید: کانت بر این نظر بود که مشاهده بدون مفاهیم کور است و مفاهیم بدون مشاهده خالی. اگر بخواهیم از این تعبیر کانتی (سوء)استفاده کنیم شاید بتوانیم بگوییم که واقع‌گرایی بدون آرمان‌گرایی کور است و آرمان‌گرایی بدون واقع‌گرایی خالی و بی معنا. به نظر تو تعادل درست میان واقع‌گرایی و ایدآلیسم چگونه ممکن است؟

شاید بهتر باشد از یک استعاره استفاده کنم: در سیاست روزمره و واقعی بارها و بارها به دوراهی‌هایی می‌رسیم. بر سر هر دوراهی باید تصمیم بگیریم: به این سمت یا آن سمت. تصمیم‌های روزمره سیاسی سمبل این تصمیم‌ها هستند: به سمت راست می‌روم یا به سمت چپ؟ ایده‌ها و آرمان‌های من در این استعاره هدف نهایی راه است. هدفی که از مکان کنونی ما بسیار دور است و تا رسیدن به آن باید از بسیاری دوراهی‌های دیگر نیز برگذشت. برای رسیدن به تعادلی مناسب میان واقع گرایی و آرمان‌گرایی باید در هر دوراهی از خود بپرسیم: آیا تصمیمی که در این دوراهی می‌گیرم مرا به هدف نهایی خود نزدیک‌تر می‌کند؟ اگر پاسخ به این پرسش مثبت است، تصمیم درستی گرفته ام حتی اگر قدم کوچکی برداشته باشم. اما اگر پاسخ به این پرسش منفی باشد به سختی می‌توانم از این تصمیم دفاع و آن را توجیه کنم.

■ آیا برخی وقت‌ها از این ناراحت می‌شوی که بسیاری چپ‌ها نگاه دیگری به این مسئله دارند و حزب سوسیال دموکرات را چون دشمن می‌بینند؟ به نظر من در بهترین حالت بین حزب سوسیال دموکرات و دیگر احزاب و نیروهای چپ در جامعه تقسیم کاری ناگفته و غیر رسمی وجود دارد. رفتار، مواضع و سیاست‌های یک حزب چپ گرا در دولت و یک حزب چپ گرا در اپوزیسیون قاعدتا متتفاوت است. همچنین رفتار، مواضع و سیاست‌های یک حزب چپ گرا در مجلس تفاوت دارد با مواضع و سیاست‌های نیروها و نهاد‌های چپ گرا که مسئولیت سیاسی ندارند. اما هر کدام از این احزاب و نیروها کارکرد خود را دارند و اگر یکی از آنها نباشد، حلقه‌ای در زنجیره کم است: اگر نهادها و نیروهای چپ در جامعه به احزاب چپ در پارلمان و دولت‌ها فشار نیاورند و از سیاست‌های آنها انتقاد نکنند، این احزاب زیر فشار احزاب راست، منافع شخصی ووو سریع تر به سمت راست می‌چرخند. از آن طرف اگر احزاب چپ در قدرت نباشند، نیروهای چپ نمی‌توانند برنامه‌های خود راعملی کنند و برنامه‌های آنها در حد شعار باقی می‌ماند.

انتقاد به حزب سوسیال دموکرات می‌تواند گوناگون باشد. من از برخی انتقادات کاملا استقبال می‌کنم چون همان‌گونه که گفتی سازنده است و کل جریان چپ را به سمت جلو می‌برد. افرادی که این‌گونه از حزب سوسیال دموکرات انتقاد می‌کنند درک کرده‌اند که ما سعی خود را می‌کنیم اما تغییراتی که بانی آنها هستیم به اندازه کافی رادیکال و سریع نیستند. این آن پس‌گردنی‌ست که احزابی مانند ما به آن نیاز داریم تا از خودراضی نشویم و به تغییرات کوچک راضی نباشیم.

اما کسانی هم هستند که کلا و اصولا با همه تصمیمات ما مخالف‌اند و به چیزی کم‌تر از انقلاب راضی نیستند (کمی اغراق می‌کنم). بیشتر کسانی که این‌گونه انتقادها را بیان می‌کنند علاقه‌ای ندارند تا در موقعیت حزب سوسیال دموکرات باشند، یعنی در موقعیت تصمیم‌گیری موثر سیاسی در جامعه. چون می‌دانند که در این موقعیت باید مانند ما با دیگر نیروهای جامعه به توافق برسند. چون می‌دانند که در این صورت باید قبول کنند که هیچ حزبی در جامعه‌ای دموکراتیک ۱۰۰ درصد قدرت را در دست ندارد. باید قبول کنند که قدرت‌شان در جامعه‌ای بزرگ و پیچیده محدود است. اینان بیرون گود می‌مانند و می‌گویند لنگش کن! کسی که از این منظر به سیاست و حزب سوسیال دموکرات نگاه می‌کند می‌تواند هر روز ۱۰۰ مورد پیدا کند و فریاد بزند: "این خیانت به آرمان‌هاست! " بگوید: "شما می‌خواستید سیاست الف را اجرا کنید اما الان سیاستی را اجرا می‌کنید که صددرصد الف نیست یا خیلی کمتر است از الف. و تفاوت میان الف و این سیاست جدید، ب، همان خیانت است! " این نگاه و این برخورد به بسیاری از مکانیسم‌ها در جامعه توجه نمی‌کند. منظور من این نیست که هر توافقی درست است و نقدی به آن وارد نیست. اما اگر به نفس توافق به عنوان نشانه خیانت به آرمان‌ها نگاه کنیم هیچ‌وقت نمی‌توانیم در سیاست واقعی قدمی مثبت برداریم. من با این نگاه کاملا مخالف‌م چون راه به جایی نمی‌برد.

■ به نظر من این نگاه در ظاهر رادیکال در انتظار تغییر از صفر به صد است و از یاد می‌برد که در جامعه‌ای دموکراتیک تغییرات یک شبه رخ نمی‌دهند و باید روزمره برای آنها جنگید. آنچه مهم است همان‌گونه که گفتی حرکت به سمت درست است و در آن واحد از یاد نبردن هدف و آرمان نهایی. حرکت با قدم‌هایی کوچک و در آن واحد آگاه بودن به کامل و کافی نبودن تغییرات و برای همین پذیرفتن نقدهای سازنده.

برای مثال انتقاد جنبش FFF [4] از حزب سوسیال دموکرات از نوع سازنده است. آنها واقف‌اند که سیاست‌های ما در زمینه محیط زیست با سیاست‌های حزب محافظه‌کار متفاوت است. اما همچنان از ما انتقاد می‌کنند چون بر این نظرند که سیاست‌های ما در زمینه تغییرات آب‌وهوایی و حفاظت از محیط زیست کافی نیستند. این انتقاد سازنده است و ما را به سمت جلو و درست می‌برد. این انتقاد همچنین این نتیجه را دارد که میان ما و آنها گفت‌وگویی سازنده برقرار باشد. اگر من فکر کنم FFF به ما نگاهی کاملا منفی دارند، ما را به عنوان خائن می‌بیند ووو، چه دلیلی دارد تا همچنان به گفت‌وگو با آنها ادامه دهم؟ اما خوشبختانه این‌گونه نیست. انتقاد آنها بر ما موثر است. رابطه حزب سوسیال دموکرات با جنبش FFF برای من نمونه خوبی‌ست برای تقسیم کار میان حزب و جنبش.

بحران محیط زیست و دموکراسی

■ چه خوب که مثال FFF را زدی چون سوال بعدی من درباره محیط زیست است. یکی از پایه‌های سیستم دموکراتیک ما، یا شاید حتی کل سیستم تمدن ما، اصل "درس گرفتن از اشتباهات" است. ما در طول تاریخ با جنگ‌های بی‌شمار روبه رو بوده‌ایم، با گرسنگی و قحطی و ناعدالتی ووو. اما انسان از این اشتباهات درس گرفته است، سعی می‌کند آنها را تکرار نکرده و این مشکلات را به مرور زمان برطرف کند. البته از بین‌رفتن گرسنگی در آینده برای انسان‌هایی که اکنون از گرسنگی می‌میرند یا در طول تاریخ مرده‌اند سودی ندارد اما برای "نوع بشر" چرا. این خلاصه ایده‌ای است که ایمانوئل کانت در مقاله "به سمت صلح ابدی" مطرح می‌کند. یک نمونه بارز آن درس‌هایی است که انسان‌ها از فجایع جنگ جهانی دوم، از کوره‌های آدم‌سوزی نازی‌ها، از "بربریت بشری" گرفته‌اند. تاسیس سازمان ملل و اعلامیه‌ی حقوق بشر واکنشی مستقیم به این تجربه‌ها بودند. این اصل "درس گرفتن از اشتباه‌ها و تکرار نکردن آنها" تا نیمه دوم قرن بیستم کارآمد بود. اما بشریت اکنون با مشکلاتی مواجه است که خصوصیات خاصی دارند: مشکلات محیط زیستی، و پیش از آن امکان نابودی کره زمین بر اثر جنگ‌های اتمی، این خصوصیت را دارند که پس از به وقوع پیوستن فاجعه دیگر بشریتی باقی نمی‌ماند تا از این اشتباه‌ها درس‌های لازم را بگیرد. چون این فجایع نه فقط برای بخشی از انسان‌ها، که برای کل بشریت پیامد‌هایی غیر قابل ترمیم‌ دارند.

به همین دلیل در دهه ۶۰ قرن از سوی "بدبینان فرهنگی" نقدی به سیستم ما مطرح شد که اکنون در قالب بحران محیط زیست دوباره مطرح می‌شود. این نقد به طور خلاصه می‌گوید که سیستم ما، که بر اساس گفتمان‌ طولانی و مستمر، بر اساس توافق و درس گرفتن از اشتباه‌ها بنا شده، دربرابر بحران محیط زیست کارآمد نیست چون زمان‌بر است و ما برای حل بحران محیط زیست زمان چندانی نداریم. این منتقدان می‌گویند که ما در این عرصه به ایده‌هایی رادیکال‌تر نیاز داریم. ایده‌هایی مانند دیکتاتوری اکولوژیک در این بستر مطرح می‌شوند. تو در این‌باره چه فکر می‌کنی؟

این یکی از بزرگ‌ترین پرسش‌های زمانه ماست، شاید حتی بزرگ‌ترین. مشکل اصلی بحران محیط زیست این است که اینجا شمارشی معکوس برای فاجعه وجود دارد. این شمارش معکوس برای مثال درباره رسیدن به حقوق بنیادین بشری وجود نداشت. بله، هر روز، هر سال که در جنگ برای رسیدن به حقوق بشر به هدر می‌رود، برای کسانی که از این حقوق محروم‌اند دردناک است. اما وقتی سرانجام به این حقوق می‌رسیم، زمان طی شده چیزی از ارزش این حقوق برای بشریت کم نمی‌کند. اما در مقوله رسیدن به سیستمی اقتصادی که به محیط زیست آسیب نمی‌زند، برای مثال کربن دی‌اکسید تولید نمی‌کند، بسیار مهم است که دقیقا چه وقت به آن می‌رسیم. چون روزی می‌رسد که آسیب‌ها به محیط زیست چنان فجیع‌اند که دیگر برای تغییر سیستم دیر شده باشد. چون آسیب‌ها همان‌گونه که گفتی غیرقابل ترمیم‌اند. این مسئله با سیستم گفتمانی ما سازگار نیست. برای همین بسیاری خواهان تغییرات رادیکال و سریع‌ند. و این خواست‌ها خود واکنش‌هایی از سمت دیگر به همراه دارند. از سمت کسانی که می‌گویند: تحقق بهنگام این خواست‌ها با گفتمان سالم دموکراتیک مغایرند. این خواست‌ها به این معنا هستند که ما برای سیستم "تز، آنتی‌تز، سنتز" وقت نداریم. شما می‌خواهید میان‌بر بزنید و مستقیم از تز به سنتز برسید. شما می‌گویید این کار لازم است چون زمان ما اندک و بقای بشریت در خطر است. اما سیستم گفتمانی و دموکراتیک برای ما همچنان بسیار مهم است. حل این تنش بسیار بسیار سخت است، شاید حتی تقریبا ناممکن. حل این مشکل فقط از راه هژمونی امکان‌پذیر است. اگر موفق شوی از راه دموکراتیک بخش بزرگی از جامعه را راضی کنی که تز تو درست است و باید عملی شود. اما من مطمئن نیستم که ما به عنوان جامعه برای چنین کاری به اندازه کافی بالغ باشیم. سال‌های آینده به این پرسش پاسخ خواهند داد. شاید جامعه ما در سال‌های آینده به عقب برگردد.

ما در بخش‌های مختلف جهان شاهد چنین روندی هستیم که در آن بخشی از جامعه به این نتیجه برسد که تغییراتی که بخشی دیگر از جامعه خواهان آن است بیش از حد است و بیش از اندازه سریع. چنین روندی به قدرت گرفتن نیروهای راست و ارتجاعی کمک می‌کند. چنین افرادی در نگاه ابژکتیو استدلال‌های خوبی ندارند اما با احساسات بخشی از جامعه ارتباط می‌گیرند. استفاده از کلماتی مانند دیکتاتوری به تشدید این احساسات کمک می‌کند.

■ چگونه باید به چنین پروسه‌ای واکنش نشان داد؟ ما ابزار دیگری جز ابزار گفتمانی نداریم. ابزاری که در جامعه آلمان دهه‌ها کارآمد بوده‌اند. وقتی بحث‌های سیاسی آلمان را با کشور‌های دیگر مقایسه می‌کنم متوجه این موضوع می‌شوم که بحث‌های سیاسی در آلمان طولانی‌ترند، رسیدن به یک توافق سیاسی بیشتر طول می‌کشد اما این توافق‌ها پس از حاصل شدن پایدارند زیرا همه در گفتمان شرکت داشته‌اند. به همین دلیل است که یک دولت جدید به سختی می‌تواند توافقی را به هم بزند که در دولت قبلی پس از سال‌ها حاصل شده. تو گفتی که در برخی موقعیت‌ها که برای چنین روندی وقت نداریم، برای مثال در بحران محیط زیست، باید به سراغ هژمونی رفت. اما هژمونی هم در جامعه ما با گفتمان به دست می‌آید و ما به نقطه اول بازمی‌گردیم. راه حل چیست؟

به نظر من باید با نگاهی بسیار کلاسیک دموکراتیک سعی کنیم نقاط مشترک را در جامعه تقویت کنیم. منظور من این نیست که دست هم را بگیریم و در چمن با هم برقصیم. منظور من این است که سعی کنیم در عمل و در واقعیت نشان دهیم که هدف بخش بزرگی از جامعه مشابه است. نه در همه مسائل سیاسی. برای مثال درباره سیاست‌های توزیع ثروت و مالیاتی با ایدئولوژی‌های بسیار متفاوتی در جامعه روبروییم. اما در زمینه محیط زیست نه. به نظر من این پرسش که آیا خواهان سیاره‌ای هستیم که بتوان در آن زندگی کرد، ربطی به مسائل ایدئولوژیک ندارد.

کرونا، سوسیالیزم و دولت رفاه

■ امیدوارم که حرف تو درست باشد اما من به آن بدبینم. چندی پیش صدراعظم اتریش در مصاحبه‌ای گفت که "حاضر نیست اقتصاد را نابود کند تا کره زمین را نجات دهد." پس انگار و متاسفانه این پرسش که آیا باید محیط زیست را حفظ کرد یا نه حداقل برای بخشی از جامعه به مسائل ایدئولوژیک ربط دارد.

بگذار به یک مسئله دیگر بپدازیم. به مسئله‌ای که در یک سال گذشته سیاست و زندگی روزمره را بیش از هر مسئله دیگری تحت تاثیر قرار داده است: پاندمی کرونا. سوال من درباره خود پاندمی نیست بلکه درباره تاثیرات و عواقب سیاسی و اجتماعی آن است. به نظر من این پاندمی اهمیت دولت رفاه را به بخش بزرگی از جوامع غربی یادآوری کرد. برای مثال رسانه‌ها به این موضوع اشاره کردند که وضعیت فجیع در بیمارستان‌های ایتالیا (در مقایسه با بیمارستان‌های آلمان) یکی هم به این دلیل بود که بسیاری از بیمارستان‌های ایتالیا پس از بحران اقتصادی در سال ۲۰۰۹ و تحت فشار اتحادیه اروپا خصوصی شده بودند و هدف آنها دیگر نه تامین سلامت مردم که سوددهی بود. در آلمان اما همچنان بخش بزرگی از بیمارستان‌ها دولتی است و خدمات آنها در دوران کرونا همچنان رضایت‌بخش بود. مثال دیگر واکنش دولت آلمان و مخصوصا بخش سوسیال دموکرات آن به بحران اقتصادی و خطر ورشکست شدن بسیاری از مغازه‌ها، رستوران‌ها، شرکت‌ها، اماکن فرهنگی ووو بود که به دلیل کرونا و بسته شدن همه اماکن عمومی چند ماه نمی‌توانستند کار کنند. دولت آلمان اکثر آنها را با کمک‌های مالی وسیع از ورشکستگی نجات داد. حالا بسیاری از مردم که شاید از نظر ایدئولوژیک طرفدار ایده بازار آزاد، دست نامرئی بازار و دولت کوچک و کم قدرت بودند در پی کرونا به اهمیت دولت رفاه پی بردند. زیرا همین دولت بود که با کمک‌های مالی که از راه مالیات به دست آمده بودند از بروز بحران اقتصادی و بیکاری وسیع جلوگیری کرد، بنابراین با پوست و استخوان خود احساس کردند که شاید دولت نباید تا حد ممکن کوچک و ضعیف باشد. مثال‌ها بسیاراند. آیا فکر می‌کنی که بحران کرونا سبب شد تا ایده سوسیالیسم در ذهن بخش بزرگ‌تری از جامعه مثبت‌تر تداعی شود؟

به نظر من هنوز زود است تا به این پرسش پاسخ نهایی داده شود. کرونا در وهله نخست یک واقعیت است، واقعیتی که نه پیرو قوانین سیاسی که قوانین بیولوژیک است. اما برخورد ما با این پاندمی، اشتباه‌هایی که در این برخورد می‌کنیم و درس‌هایی که از این اشتباه‌ها می‌گیریم می‌توانند سبب شوند که این یا آن ایده سیاسی محبوب‌تر یا منفور‌تر شود. به نظر من و همان‌گونه که گفتی این بحران می‌تواند به ترویج ایده چپ و سوسیال دموکراسی کمک کند. در حال حاضر و در جامعه ما در برخورد با این پاندمی تجربه‌های جمعی شکل گرفته‌اند که به ما سوسیال دموکرات‌ها کمک خواهند کرد. برای مثال ایده نقش دولت در پیش‌گیری از بحران‌های اجتماعی. ایده پیش‌گیری در طول تاریخ از ستون اصلی جریان چپ، سوسیال دموکراسی و جنبش سندیکایی بوده است. این ایده که جامعه سرمایه‌داری منچستری به چارچوب‌های حداقلی نیاز دارد تا نیازهای اولیه مردم را برآورده کند. اما این ایده در دهه‌های گذشته و همراه با لیبرال‌تر شدن جوامع غربی کمی از مد افتاد و این تعبیر در ذهن‌ها جا خوش کرد که سیاست پیش‌گیری به آزادی‌های فردی زیان می‌رسانند. اما اکنون مردم متوجه می‌شوند که سیاست پیش‌گری در مرزهایی مشخص ارزشی مثبت است. پیش‌گیری به معنای تضمین کردن تعدادی مشخص از تخت‌های بیمارستان، نه فقط برای نیاز روزمره که برای روز مبادا مانند پاندمی کرونا. پیش‌گیری به این معنا که جامعه ما بخشی از بودجه دولتی را در صندوق‌های اجتماعی ذخیره کند تا بتواند برای مثال حقوق کسانی را تضمین کند که در پی کرونا بیکار شده‌اند. این تجربه‌های جمعی می‌تواند سبب شوند تا مردم دوباره با ایده‌ پیش‌گیری آشتی کنند، به شرطی که ما بتوانیم آن را با گفتمانی خردمندانه و قانع‌کننده پیوند دهیم. من بر این نظرم که شواهد زیادی وجود دارند که نشان می‌دهند که روح زمانه به نفع ما کمی در حال تغییر است. زیرا حتی محافظه‌کاران و لیبرال‌های اقتصادی با ناراحتی تصمیم‌هایی را پذیرفته و اجرا می‌کنند که پیش از کرونا مختص جریان چپ جامعه بود. برای مثال درباره بودجه و قرض‌های دولت. اما این تغییرات خودبه‌خود رخ نمی‌دهند. ما باید در چند ماه یا سال آینده در سطح جامعه بحث کنیم که چه کسانی، چه اقشاری از جامعه هزینه‌های دوران کرونا را پرداخت می‌کنند. اقشار کم‌درآمد یا اقشار ثروت‌مند. تازه آنجاست که مشخص خواهد شد چه کسی موفق شده هژمونی اجتماعی را از آن خود کند.

ایده سوسیال دمکراتیک به جای ایده نئولیبرال

■ به نظر من حتی پیش از بحران کرونا می‌شد دید که هژمونی مکتب نئولیبرال در زمینه اقتصادی کم‌کم ترک برمی‌دارد. ما در آمریکا سیاست‌مدارانی را می‌بینیم که خود را سوسیالیست دموکراتیک می‌نامند و به حد قابل توجهی از موفقیت می‌رسند. ما در برلین در رسانه‌های مین‌استریم درباره اجتماعی کردن شرکت‌های مسکن بحث می‌کنیم. افسانه دست نامرئی بازار و "نشت اقتصادی" (که بر پایه آن کمک به شرکت‌ها و اقشار ثروت‌مند و کم کردن مالیات آنها به نفع اقشار فرودست نیز خواهد بود) دیگر کمتر کسی را قانع می‌کند.

با این برداشت تو موافقم. دلیل اصلی آن به نظر من همان تجربه‌های جمعی است که به آنها اشاره کردم. برای مثال در برلین بحث اجتماعی کردن دیگر فقط به شرکت‌های مسکن محدود نمی‌شود بلکه به شبکه‌های آب و برق‌رسانی نیز رسیده است. اکنون بسیاری خواهان دوباره اجتماعی کردن شبکه‌هایی هستند که تا دهه ۹۰ میلادی در دست دولت بودند و کسی از آن تعجب نمی‌کرد اما در دوران شکوفایی نئولیبرالیسم و خصوصی‌سازی خصوصی شدند و دولت چپ‌گرای برلین بخشی از آنها را در چند سال گذشته دوباره بازخرید و دولتی کرده. زیرا این خصوصی سازی نه تنها از نظر اقتصادی به صرفه نبود بلکه این شرکت‌های خصوصی در ایفای وظیفه اصلی خود، رساندن آب و برق به مردم برلین، موفق نبوده‌اند و کارنامه‌ای فجیع دارند. ما در عرصه بین‌المللی نیز نیز شاهد چنین پروسه‌هایی هستیم، برای مثال در یونان و در ارتباط با بحران اقتصادی. مردم متوجه شده‌اند که می‌توان همه دارایی‌های دولتی را فروخت، اما این خصوصی‌سازی نه تنها در درازمدت مشکل‌ها را حل نکرده که تشدید کرد و مشکلات در قالب‌های دیگری پدیدار شد: بازنشسته‌هایی که با حقوق خود نمی‌توانند زندگی حداقلی خود را تامین کنند، صف‌های غذای مجانی در آمریکا. جوامعی که در آنها انسان‌های عادی و متعلق به طبقه متوسط از بیمه پزشکی برخوردار نیستند چون نظام پزشکی و سلامت خصوصی‌سازی شده.

اینها تجربه‌هایی جمعی‌اند که باعث می‌شوند بخش بزرگی از جامعه به سمت ما چپ‌ها متمایل شوند. اما راست سیاسی نیز این نکته را دریافته است. این مسئله خیلی مهم است. راست سیاسی نیز می‌داند که به همین بخش بزرگ جامعه به عنوان رای دهنده نیاز دارد. به نفع راست سیاسی نیست که این مسائل و مشکل‌ها به مسئله توزیع ثروت ربط پیدا کنند. برای همین آنها این مشکل‌ها را به سمت مسائل فرهنگی می‌برند. آنها سعی می‌کنند جلوه دهند که مسئله دیگر توزیع کالاها و تضمین حداقل‌های اجتماعی اقتصادی به دست دولت، یک سیستم مالیاتی دیگر و نوع دیگری از تقسیم ثروت نیست. راست سیاسی بانیان این وضعیت را جای دیگری می‌بیند: گاهی اتحادیه اروپا و "نخبگان در بروکسل" که پول مالیات ما آلمانی‌ها را به اروپایی‌های جنوبی "تنبل" می‌دهد و گاهی مهاجران که "کارهای ما را می‌دزدند".

چرا اکثریت مردم به چپ رای نمی‌دهند؟

■ مشکلی که به آن اشاره کردی در فرم‌های مختلف بیش از ۱۵۰ سال از پرسش‌های اصلی در برابر چپ است: چرا مردم متوجه نمی‌شوند که سیاست‌های چپ به نفع آنهاست و چرا از احزاب چپ حمایت نمی‌کنند. چرا "تناقض بورژوازی دموکراتیک" که مارکس از آن سخن گفته بود ظاهر نمی‌شود. مارکس بر این عقیده بود که طبقه سرمایه‌دار نمی‌تواند در آن واحد هم کارگران را استثمار کند و هم به آنها حق رای دهد. زیرا این طبقه در اکثریت است و وقتی حق رای را به دست آورد به سیاست‌ها و احزاب چپ رای خواهد داد. در طول زمان تئوری‌ها و نظریه‌های بسیاری مطرح شدند تا این مسئله را توضیح دهند. برای مثال مکتب فرانکفورت بر این نظر بود که بورژوازی با ترفند‌های مختلف، از جمله صنعت فرهنگ، مردم را از نیازها و خواست‌های اصلی و واقعی خود دور کرده و برای آنها نیازها و خواست‌های کاذب تولید می‌کند. اما اگر بخواهیم به امروز و به سیاست مشخص برگردیم: چرا چپ‌ها نمی‌توانند رای اکثریت مردم را جلب کنند؟ چرا چپ در جامعه دموکراتیک ما، در جامعه‌ای که چپ می‌تواند ایده‌ها و نظرهای خود را آزاد بیان کند، موفق نمی‌شود هژمونی گفتمانی را از آن خود کند؟

ما باید نشان دهیم که راه‌حل‌های ما عملی‌اند. این دقیقا آن چیزی‌ست که برای اکثریت جامعه، که انگیزه ایدئولوژیک ندارد، مهم است. برای اکثر مردم مهم نیست که فلان سیاست و برنامه ما بر اساس فلان ایده مارکس است یا نه. آنها می‌پرسند: آیا برنامه‌های شما وضعیت من را بهتر می‌کند؟ به نظر من اکثریت جامعه نگاه باز و مثبتی به برنامه‌های سیاسی جدید یا برنامه‌هایی دارد که به فراموشی سپرده شده بودند. من در زندگی روزمره سیاسی خودم بارها با این پدیده مواجه می‌شوم. بیشتر مردم به ایدئولوژی خاصی تعلق ندارند. آنها می‌خواهند بدانند آیا این برنامه‌ها عملی هستند یا نه. آیا کار می‌کنند یا نه.

ما چپ‌ها در این حوزه کم کاری می‌کنیم. برای مثال در زمینه سیاست مسکن ما چپ‌ها باید بیشتر و روشن‌تر اعلام کنیم که ایده‌های ساخت مسکن که بر اساس سوددهی بنا نشده‌اند در جامعه کنونی ما وجود دارند و موفق‌اند: شرکت‌های تعاونی در ساخت مسکن و ثابت نگه داشتن اجاره این خانه‌ها و رسیدگی به آنها بسیار موفق‌اند، به رغم آن که هدف آنها سوددهی نیست. ما باید نشان دهیم که می‌توان بخشی از نظام اجتماعی را از منطق بازار بیرون آورد و به سمت استانداردهای از پیش تعریف شده اجتماعی حرکت کرد. ما باید این سوال را در جامعه و در ذهن مردم مطرح کنیم که این طرح‌ها و برنامه‌ها در زمینه سلامت، در زمینه رفت‌وآمد عمومی نیز قابل اجرا هستند. مردم سال‌ها با پوست و استخوان خود حس کرده‌اند که نتیجه سپردن بخشی از نظام اجتماعی، که قرار است به نیاز‌های اصلی جامعه و مردم پاسخ دهد، مانند مسکن، بهداشت، آب و برق وووو، به بخش خصوصی چیست. برای مثال مردمی که در دهات و شهرهای کوچک زندگی می‌کنند تجربه کرده‌اند که چه اتفاقی افتاد وقتی سیستم رفت‌وآمد خصوصی شد: اتوبوس و قطارها دیگر فقط در مسیرهایی وجود دارند که رفت‌وآمد در آنها زیاد است و می‌توان از آنها سود برد. در مناطقی با جمعیت کم بسیاری خطوط اتوبوس و قطار متروکه شده‌ا‌ند و قطار فقط دوبار در روز به این محل‌ها می‌رود. نتیجه "دست نامرئی بازار" این است. خصوصی سازی و این دست نامرئی در زمینه مسکن در شهرهای بزرگ به ساخته شدن خانه‌هایی انجامیده‌اند که ۸۰ درصد جامعه نمی‌توانند اجاره آن را بپردازند. این نتیجه "بدجنس" بودن سرمایه‌گذاران نیست. این منطق بازار است که فقط به سود می‌اندیشد و نه به حقوق اساسی مردم و به صلح و ثبات اجتماعی. این منطق با نیازها و خواست‌های بخش بزرگی از جامعه مغایرت دارد. این آن چیزی‌ست که چپ یا سوسیال دموکراسی باید به آن بپردازد. به باور من با اشاره به چنین مکانیزم‌هایی می‌توان نظر مردم را جلب کرد. باید برای آنها با ذکر نمونه توضیح داد که چرا باید بازار را در بخش‌های مشخصی از جامعه پس زد. نه چون بازار بر اساس این یا آن تئوری بد و مضر است بلکه با اشاره به این تجربه مشخص و محسوس که بازار نمی‌تواند در این بخش‌ها خواست‌ها و نیازهای اکثریت بزرگی از جامعه را برآورده کند و در زندگی انسان‌ها تاثیرات منفی داشته و خواهد داشت.

■ اما چرا احزاب چپ در این کار موفق نمی‌شوند؟ درست است که احزاب چپی هم وجود دارند که در برهه‌های مختلف تلاش نکرده‌اند این گفتمان را در جامعه دنبال کنند و به دنبال گفتمان نئولیبرال رفته‌اند. حزب سوسیال دموکرات آلمان در دهه‌ی ۲۰۰۰ نمونه‌ای است از این روند. این هم درست است که نباید نقش رسانه‌ها را در ترویج گفتمان نئولیبرال و ضد چپ نادیده گرفت. اما این پرسش هم‌چنان پابرجاست: چرا موفق نمی‌شویم گفتمانی را که به آن اشاره کردی در جامعه رواج دهیم؟

قبل از این‌که به دنبال مقصران دیگری بگردیم باید نخست از خود انتقاد کنیم: آیا ما بهترین عملکرد را داشته‌ایم؟ پاسخ به این پرسش به نظر من منفی است. چون ما هم در تناقض‌های درونی گرفتاریم. برای این‌که بتوانیم حرف‌هایی را که بالاتر زدم به گونه‌ای باورپذیر در سطح جامعه مطرح کنیم باید نخست روشن و واضح اعتراف کنیم که همانگونه که گفتی ما خود برای مدتی طولانی بخشی از مشکل بوده‌ایم و نه بخشی از راه حل. مگرنه مردم به ما خواهند گفت "این چیزهایی که می‌گویید خیلی جالب‌اند اما با چیزهایی که خود شما در ۲۰ سال گذشته تبلیغ و اجرا کرده‌اید مغایرت دارند." ما باید اشتباه‌های خود را قبول کنیم تا بتوانیم سیاست جدید پیشنهاد کنیم. و من مطمئن نیستم که آیا حزب ما برای این کار آماده است یا نه.

مشکل دیگر این است که ما جرات نمی‌کنیم تصویر بزرگ‌تری را ترسیم کنیم. وقتی محافظه‌کار‌ها و لیبرال‌ها از ما انتقاد می‌کنند و می‌گویند سیاست‌های شما به افزایش بودجه دولت می‌انجامد نباید بترسیم و موضع دفاعی بگیریم. باید پاسخ دهیم: در بودجه دولت مبالغ بزرگی خرج می‌شوند تا حداقل‌ها تامین شوند: افراد بسیاری ۴۰ ساعت در هفته کار می‌کنند اما حقوق آنها چنان پایین و زیر حقوق حداقلی است که دادگاه عالی کشور به عنوان حداقل زندگی تعیین کرده، که دولت مابه التفاوت حقوق آنها و حقوق حداقل را از جیب خزانه دولت تامین می‌کند. یا دولت به کسانی با درآمد پایین کمک‌هزینه می‌دهد تا بتوانند اجاره خود را پرداخت کنند. اینها نیز جزو بودجه دولت‌اند. و ما باید بگوییم که می‌توان با این بودجه کارهای بهتری کرد: برای ساخت مسکن دولتی با اجاره‌های مناسب. این راه حل برای همه بهتر است: برای مردم چون حس حقارت نمی‌کنند که دولت بخشی از اجاره آنها را پرداخت می‌کند. برای دولت چون تا ابد به مردم کمک مالی نمی‌کند بلکه در سیاستی‌ پایدار فقط یک‌بار مسکن می‌سازد. این‌ها زنجیرهای استدلالی‌اند که ما جرات نمی‌کنیم به وضوح آنها را بیان کنیم.

تضاد چپ فرهنگی و چپ اقتصادی

■ از مشکلاتی که سوسیال دموکراسی و دیگر احزاب چپ با آن دست به گریبان‌اند و به نظر برخی‌ از دلایل اصلی ضعف آنهاست تنش میان چپ فرهنگی و چپ اقتصادی‌ست. بر اساس این انتقاد نیروهای چپ در دهه‌های گذشته در زمینه فرهنگی به سمت چپ رفته‌اند. سیاست‌های آنها به نفع اقلیت‌ها بوده: اقلیت‌های جنسی و قومی و هویتی. اما این احزاب در زمینه اقتصادی به سمت راست رفته‌اند و "مردمان ساده" و مشکلات اقتصادی آنها را از یاد برده‌اند. حقوق زنان، اقلیت‌های جنسی و قومی و پناهجویان برای این احزاب مهم‌تر و مهم‌تر شده‌اند اما مشکلات اقتصادی اقشار فرودست کم‌رنگ‌تر شده‌اند. تو این تنش را چگونه می‌بینی؟

به نظر من اینجا با دو پدیده سروکار داریم که لزوما علت و معلول هم نیستند. شاید این توصیف تا حدی درست باشد که در بیست سال گذشته در زمینه برداشته شدن برخی تبعیض‌های جنسی و مذهبی و قومیتی و هویتی پیشرفت‌هایی به دست آمده‌اند، هر چند اندک و ناکافی. و همزمان در زمینه سیاست‌های اقتصادی پس‌رفت‌های بزرگی رخ داده‌اند، برای نمونه در زمینه دولت رفاه.

اما آیا این دو پدیده با هم در ارتباط‌ند؟ آیا یکی علت دیگری بوده؟ آیا حزبی که برنامه‌هایی در دفاع از اقلیت‌های جنسی ارائه می‌دهد به این دلیل نمی‌تواند برنامه‌ای برای افزایش حداقل دست‌مزد یا بیشتر کردن مالیات ثروت‌مندان ارائه دهد؟ به نظر من این دو پدیده گرچه همزمان رخ داده‌اند اما لزوما به هم وابسته نیستند. روندی که تو به آن اشاره کردی در دهه‌های گذشته در نیروهای سیاسی در دنیای غرب که خود را مترقی یا چپ می‌دانند پیش آمده. مکتب تفکری که منشا آن حزب دموکرات آمریکا در دهه ۹۰ میلادی است. این مکتب فکری به طور خیلی خلاصه شده می‌گوید که اقتصاد (منظور شرکت‌ها و کمپانی‌های بزرگ‌ند) باید درست کار کند، و برای این کار باید دست آن را باز نگه داشت و هم‌زمان باید جامعه را لیبرالیزه کرد تا انسداد دهه ۸۰ میلادی برطرف شود.

■ تو می‌گویی که این دو پدیده علت و معلول هم نیستند اما مشاهده‌های ما در کشورهای مختلف غربی نشان می‌دهد که هر دو همزمان هستند. ما جامعه را لیبرال‌تر کرده‌ و به مسائل اقتصادی کمتر توجه کرده‌ایم. از نظر تئوری و حتی از منظر عملی این دو پدیده با هم مرتبط‌اند. برای مثال یک کارگر زن فقط با قرارداد کار موقت، دستمزد ناکافی و افزایش اجاره‌ دست به گریبان نیست، بلکه و بعلاوه و هم‌زمان با این مشکل نیز روبه رو است که دستمزد او به دلیل تبعیض جنسیتی از همکاران مرد او کمتر است.

مشکل اینجاست که ما باید به عنوان نیروهای چپ راهی پیدا کنیم تا به واقعیت زندگی لایه‌های فقیر و کم درآمد و کارگر دسترسی یافته و با آنها ارتباط برقرار کنیم. اقشاری که در برخی زمینه‌ها نگاهی مترقی ندارند. در آن واحد ما نباید در حین نزدیک‌تر شدن به آنها ارزش‌های مترقی خود را از دست بدهیم. به نظر من ما در این تنش از یاد برده‌ایم چگونه به زبان اقشار فرودست صحبت کنیم. از یاد برده‌ایم چگونه با آنها و دنیای آنها ارتباط برقرار کنیم. ما در دنیای "مترقی" خود جا خوش کرده‌ایم و می‌گوییم: ما به نگاهی مترقی رسیده‌ایم و از منظر اقتصادی جایگاه مناسبی داریم. ما می‌خواهیم تا وضعیت اقشار فرودست از نظر اقتصادی بهتر شود اما اگر کسی می‌خواهد با ما ارتباط برقرار کند باید نخست به زبان و فرهنگ ما سخن بگوید. زبان و فرهنگی که نتیجه جایگاه برتر و امکانات ماست که شاید اقشار فرودست به آن دسترسی ندارند.

دقیقا. وقتی پیشرفت‌هایی که در زمینه لیبرال‌تر شدن جامعه به دست آورده‌ایم به مزیت‌های طبقاتی تبدیل شوند، به مشکل برمی‌خوریم. آن وقت توجه نکردن به مسائل اقتصادی مسئله ایدئولوژیک نیست بلکه نتیجه جایگاه خوب اقتصادی ماست، نشان تکبر ما. وقتی که نیروهای چپ بگویند: من به این مشکلات و مسائل نمی‌پردازم، چون برای مثال این کارگران نگاه منفی به اقلیت‌ها دارند و در زبان‌شان از واژه‌ها و گرامر تبعیض‌آمیز استفاده می‌کنند. ما نباید به این مرحله و این طرز تفکر برسیم. اما من دوباره می‌خواهم تاکید کنم که این دو پدیده علت و معلول هم نیستند. این‌گونه نیست که امروزه همه اقلیت‌های جنسی یا همه زنان به دلیل سیاست‌های مترقی ما در این زمینه‌ها به ما رای می‌دهند. برعکس! چون همان‌گونه که گفتی شخصیت یک شخص در یک خصوصیت خلاصه نمی‌شود. چون آنها به ما می‌گویند: ممنون که در این زمینه خاص وضع را کمی بهتر کردید اما شخصیت من حدود ۳۰۰ خصوصیت دیگر هم دارد. شاید وضعیت من به عنوان یک زن کمی بهتر شده اما در صد زمینه دیگر به کرامت من توهین شده، چون من در کنار جنسیت خود برای مثال سفید پوست نیستم، یا با درآمد کم در شهری بزرگ زندگی می‌کنم و سیاست‌های شما باعث شده تا اجاره‌ها در منطقه زندگی من افزایشی سرسام‌آور داشته باشد. همه این‌ها بخشی از شخصیت یک انسان‌اند.

خیلی‌ها متوجه نمی‌شوند که ساختارهای ثابت و قابل پیش‌بینی در آلمان غربی قدیم دیگر وجود ندارند. آن‌زمان گروه‌های بزرگ و همگن اجتماعی وجود داشت و به همین دلیل می‌شد به راحتی با آنها صحبت کرد و برای آنها برنامه ارائه داد. رئیس سندیکا قبل از انتخابات می‌گفت دوستان، ما همه به حزب سوسیال دموکرات رای می‌دهیم. سندیکا‌ها پنج میلیون عضو داشتند و این اعضا می‌دانستند که چه باید کنند. از آن طرف حزب محافظه کار می‌دانست که روز یک‌شنبه قبل از انتخابات کشیش در موعظه خود می‌گوید که مومنان به حزب محافظه کار دموکرات مسیحی رای می‌دهند. و آنها هم می‌دانستند چه باید بکنند. امروز اوضاع تغییر کرده. کارگران دیگر یک گروه همگن نیستند: برخی مردان ۴۰ تا ۶۰ ساله‌ای هستند که در اوقات فراغتکباب می‌خوردند و به عکس دختران لخت نگاه می‌کنند. (کمی اغراق می‌کنم! ) حالا بخشی از کارگران بعدازظهرها به گلاس یوگا هم می‌روند. ما نه تنها باید این واقعیت را بپذیریم، بلکه باید آن را به عنوان یک نقطه مثبت ببینیم. اما این واقعیت به این معناست که ما به انواع جدید و پیچیده‌ی ارتباط و گفت‌وگو نیاز داریم. دیگر معنایی ندارد که مانند گذشته در میدان شهر بیاستیم و برای چند صد نفر با شخصت و تیپ متفاوت همان ۳ جمله همیشگی را تکرار کنیم. چون هر کدام از اعضای آن گروه از واقعیت دیگری می‌آید و پرسش‌ها و مشکلات دیگری دارد. بله، این راه‌حل سخت‌تر است و زمان و انرژی بیشتری می‌برد اما جامعه امروزی ما چنین است، و این به این معنا نیست که همبستگی در جامعه کمتر شده. من بعضی وقت‌ها این حس را دارم که به برخی هم‌حزبی‌های ما برمی‌خورد وقتی متوجه می‌شوند که نمی‌توانند با همان سه جمله همیشگی نصف جامعه را جذب کنند.

در جست و جوی گفتمان جمعی نو

■ تو می‌گویی ما باید مشکلات تک‌تک اعضای جامعه را ببینیم و درباره آنها حرف بزنیم. اما در عین حال ما نباید هدف‌ها و ایده‌های بزرگ و اساسی را از یاد ببریم. ایده‌هایی که مشکلات و ناعدالتی‌های جزئی را، که تک‌تک‌اعضای جامعه با آن دست به گریبان‌ند، به هم وصل می‌کنند و نشان‌ می‌دهند که چرا تجربه ناعدالتی یک فرد با تجربه ناعدالتی افراد دیگر جامعه مرتبط است. به نظر من می‌آید که احزاب چپ پیش‌تر موفق شده بودند چنین گفتمانی را در جامعه جا بیاندازند و به همین دلیل بخش بزرگی از جامعه به احزاب چپ مانند سوسیال دموکرات‌ها اعتماد می‌کرد. امروزه ما این ایده بزرگ، این گفتمان را از دست داده‌ایم. ما شاید به سراغ مشکلات افراد می‌رویم اما نه به سراغ مشکلات همه افراد. ما به آنها یک گفتمان کلی نشان نمی‌دهیم.

دقیقا. اما همین انتقاد می‌تواند نقطه شروع کار عملی باشد. تفکیک شدن مناسبات زندگی اعضای جامعه چیز بدی نیست، برعکس: این نتیجه موفق شدن سیاست‌های ماست. یکی از هدف‌های اصلی سوسیال دموکراسی این است که هر کس بتواند آرزوها و اهداف خود را دنبال کند، حتی اگر به اقشار فرودست جامعه تعلق داشته باشد. پس وقتی جامعه پیشرفت می‌کند و رای دهنده‌های ما متفاوت‌تر و متفاوت‌‌تر می‌شوند، ما باید این واقعیت را بپذیریم و گفتمان جمعی جدیدی پیدا کنیم. ما باید نقطه ارتباط تجربه‌های مختلف را نشان دهیم. برای مثال ترس از دست دادن مسکن. این تجربه که شرکتی که خانه را به من اجاره داده فقط و فقط به سود و بهره بیشتر فکر می‌کند و نه به بهتر کردن کیفیت ساختمان و حق زندگی من در مسکنی مناسب. این تجربه‌ها به مسکن محدود نیستند.

ما شاهد پدیده‌های مشابهی در بخش‌های دیگر جامعه هستیم: وقتی بازاری که دولت و مردم آن را کنترل نمی‌کنند وارد بخشی از جامعه می‌شود که قرار است حداقل‌های زندگی اجتماعی را تامین کند: مسکن، آب و برق، وسایل نقلیه عمومی، آموزش و پرورش، ووو. بازاری که طبق تعریف و خصوصیت طبیعی خود به نیازهای مردم اهمیتی نمی‌دهد و فقط به سود بیشتر فکر می‌کند. بازاری که، و این نکته بسیار مهم است، برای من و اطرافیان‌ من تاثیرات منفی محسوسی دارد. وظیفه اصلی ما این است که در این تجربه‌های مختلف نکات مشابه را پیدا کرده و نشان دهیم. نشان دهیم که این وضعیت بد از آسمان نازل نشده، طبیعی نیست و می‌توان آن را با سیاست‌های مشخص، نه در آینده‌ای تخیلی بلکه در کوتاه و میان مدت، تغییر داد. این وظیفه اصلی احزاب چپ است. ما باید نشان دهیم که پشت این تجربه‌های ناعدالتی نه جدال‌های فردی، که چالشی جمعی نهفته است. برای این کار باید همبستگی را در جامعه تقویت کنیم، یکی دیگر از وظیفه‌های اصلی سوسیال دموکراسی.

■ فکر کنم این جمله پایان مناسبی بود. ممنون از این‌که برای این گفت‌وگو وقت گذاشتی.

پانویس‌ها

[1] میدان

[2]  میدان

[3] در سپتامبر سال ۲۰۲۱ و همزمان با انتخابات سراسری آلمان و انتخابات ایالتی برلین بیش از ۵۵ درصد مردم این شهر در یک رفراندوم خواهان اجتماعی کردن شرکت‌های بزرگ خصوصی مسکن شدند. نتیجه این رفراندوم از نظر قانونی لازم الاجرا نیست اما دولت آینده ایالت برلین باید سعی کند راهی بیابد تا این خواست را به قالب قانونی درآورد. در زمان مصاحبه همه پرسی‌ها حاکی از امکان موفقیت این رفراندوم بودند.

[4] جنبش جمعه‌ها برای آینده (Fridays For Future) جنبشی ست که در چند سال گذشته در چند کشور غربی و اروپایی به راه افتاده و بیشتر اعضای آن جوان و دانش اموزان اند. آنها با تظاهرات و اکسیون‌های مختلف (بیشتر در روزهای جمعه) به انفعال سیاست‌مداران در زمینه تغییرات آب‌وهوایی اعتراض می‌کنند.