جلسه چهارم دفاعیات نوری: انکار، انکار و باز هم انکار!

«۳ مرداد ۱۳۶۷ وقتی عملیات فروغ جاویدان بعد از تمام شدن جنگ ایران و عراق شروع شد، همه ایرانیان غافلگیر شدند، امام خمینی دستور مقابله با این فرقه را داد، فوری به نیروهای ایرانی دستور داد تا در جبهه‌ها با این‌ها مقابله کنند و شهید علی صیاد شیرازی را به فرمانده این عملیات انتخاب کرد و گفت به این‌ها رحم نکنید. رزمنده‌های ایرانی ۵ مرداد ۶۷ با عملیاتی به نام مرصاد به آنها حمله کردند. کلمه مرصاد در این دادگاه خیلی شنیده شد، منم چندین بار بهش اشاره کردم، ولی فکر می‌کنم اکثرا معنی‌اش را ندادند. مرصاد کلمه‌ای قرآنی است و یعنی “کمین‌گاه”، ایرانی‌ها به این‌ها حمله کردند، دیگر اسم نمی‌آورم که باعث ناراحتی کسی شود - تمام نیروهای آنها را کشتند یا مجروح کردند یا به اسارت در آوردند و اکثرا گفتند این فرقه با ۷ هزار سرباز مسلح به مرزهای ایران حمله کردند، آقای روزبه پارسی و پروفسور اوبه برینگ به این موضوع خوب اشاره کردند. آقای پارسی گفتند ایرانی‌ها تمام افراد این فرقه را قتل عام کردند و ایشان قتل‌عام را تایید کردند، منم تایید می‌کنم، قتل‌عام شدند.»

«شما اسم مجاهدین را آوردید پس منم باید بگویم منافقین، شما شروع کردید… خانواده‌های آنها یک سری از این عملیات مطلع بودند و تعدادی نبودند، درون زندان‌ها هم مطلع بودند و با زندان‌ها ارتباط داشتند، این اطلاعات شخصی خود من است و خیلی از این اطلاعات را در ایران به دست آوردم، بیشترین اطلاعات را در این ۲ سال به دست آوردم، بعد از اینکه این‌ها شکست خوردند و آقای اووه برینگ گفته تمامی نابود شدند یعنی اختلافی بین روزبه پارسی و اووه برینگ است…»

«چون آنها قول داده بودند ۴۸ ساعته به تهران برسند، مسعود رجوی سخنرانی کرده بود و وعده داده بود به میدان آزادی برسند و مردم ایران منتظرند از این گروهک استقبال کنند، نتیجتا گفتند این توپ را بندازند در زمین جمهوری اسلامی و بگوییم در زندان کشته شدند.»

«نه به نفع عراق حرف در دهن من نگذارید، این‌ها گروه جدا هستند. رژیم عراق می‌خواست جمهوری اسلامی را سرنگون کند نتوانستد، این‌ها گفتند با ۷ هزار نیرو می‌توانیم.»

«همین که می‌گویید ادعا کلمه خوبی است، من این ادعا را رد می‌کنم. من می‌گویم کل منافقین ادعا می‌کنند…»

«من کلا فاز اول و دوم را قبول ندارم، در صحبت‌هایی که کردم توضیح دادم، من که آن موج اول را اصلا قبول ندارم این موج دوم کلا دروغ است.»

من این ادعا را رد می‌کنم، اصلا موج دوم نبوده، شما فقط ادعا می‌کنید من همه آن را رد می‌کنم.

نوری: من چیزی نمی‌دانم

حمید نوری: «من نگفتم در جنگ کشته شدند حرف در دهن من نگذارید، کمونیست‌ها نشستند با “م” صحبت کردند و همفکری کردند بعد از عملیات مرصاد، یک سری از کمونیست‌ها که در زندان اعدام شده بودند و تعدادی هم که از زندان آزاد شده بودند و فوت کرده بودن یا سر به نیست شده بودند یا وقتی می‌خواستند از مرز خارج بشوند در درگیری کشته شده بودند با دلایل دیگر، و برخی از این افراد اصلا وجود ندارد، در صورتی مشخص می‌شود که از ایران استعلام گرفته شود ببینیم وجود داشته‌اند، پدر و مادر داشته‌اند و ببینیم چرا اعدام شده‌اند…»

حمید نوری: «چون نمی‌خواستند فقط “م” مطرح شود. می‌خواستند آنها هم مطرح شوند.»

«من کتاب‌های زیادی خواندم که ایرج تمام کننده‌ها آنها بوده برای “م” برای کمونیست‌ها کتابی نوشته شده توسط مهدی اصلانی به نام “مرگ گل سرخ” و من خیلی دقت کردم عینا کپی‌برداری شده از کتاب ایرج که برای “م” نوشته شده و همه چیزشان عین هم است. ایرج می‌گوید ۳۸۰۰ نفر کشته شدند، مهدی اصلانی می‌گوید کل کشور ۳۷۰۰ نفر. ایرج می‌گوید ۱۸ روز برای “م” این شرایط وجود داشته مهدی اصلانی نصفش کرده به ۹. مهدی اصلانی نصف رقمی که ایرج برای “م” گفته او برای کمونیست‌ها گفته که اعدام شدند.»

«چیزی به نفعشان نیست، نشستند برنامه‌ریزی کردند، چون در زندان باهم رابطه تنگاتنگی داشتند، این تحلیل شخصی من است و من کلا این داستان را رد می‌کنم.»

«من نگفتم همه آنها، گفتم بعضی از آنها ممکن است اعدام شده باشند ولی باید از ایران استعلام شود آیا این‌ها زندان بودند؟ اعدام شده‌اند؟ و چرا اعدام شده‌اند و در چه تاریخی… شما از کمونیست‌ها ۲۶ اسم داده‌اید اما متاسفانه از ایران استعلام نشده است. چند نفر گواهی فوت آوردند، درست است؟ جمهوری اسلامی قبول کرده این‌ها فوت کردند ولی علت فوت نوشته نشده، حالا باید جمهوری اسلامی استعلام بشود علت مرگ را بنویسد. من قبول دارم بعضی از این‌ها اعدام شده‌اند ولی نه در آن داستان قتل‌عام، احتمال است. ولی به خاطر حفظ آبروی خانواده‌ها در گواهی فوت ننوشته‌اند اعدام شده‌اند، چون وقتی خانواده‌ها گواهی فوت درخواست می‌کنند خودشان می‌گویند ننویسید اعدام شدند که برای آنها بد نشود. این ادعاهای خیلی از اعضای خانواده‌ است باید اظهارات بقیه خانواده را هم گرفت ببینید حرف‌های او‌ را قبول دارند یا نه…»

حمید نوری: «جمهوری اسلامی احترام می‌گذارد به خانواده‌هایی که اعضای آنها اعدام شده. در اداره‌ها به کسانی که خانواده آنها اعدام شده بد برخورد می‌کنند، حرکت بدی است من استقبال نمی‌کنم، خانواده‌ها می‌گویند بنویسید فوت کرده که در اداره‌ها بد برخورد نکنند.»

حمید نوری: بله

نوری: نخیر، به این شکل نه، اعدام شده‌اند، احتمال دارد، ولی نه قتل‌عام عمومی یا تعلقاتی که به “م” داشتند، به خاطر جنایات و کشتاری که از مردم کردند اعدام شدند.»

حمید نوری: بگذارید با بله و خیر جواب ندهم. کمونیست‌ها هم بله از سال ۶۰ به بعد اعدام شدند، هر سال هم اعدام شدند، اما نه این قتل عامی که ادعا شده.

حمید نوری: «بعضی از کمونیست‌ها هم مثل “م” عملیات مسلحانه داشته‌اند، مثل چریک‌های فدایی خلق اقلیت و اتحادیه کمونیست‌ها و چند تا گروه دیگر و اعضای حزب تو‌ده، اما حزب توده عملیات مسلحانه نداشت، اما می‌گویم چرا بعضی از اعضای آنها اعدام شدند… چون طبق قوانین جمهوری اسلامی فعالیت آنها ممنوع شده بود و متاسفانه حزب توده در ارتش ما نفوذ کرده بود و طبق قانون باید از ارتش خارج می‌شدند، ولی چون فعالیت سیاسی در در ارتش ممنوع است مجازات سنگین تا اعدام دارد و حزب توده در ارتش ما نیرو داشت و چون فعالیت گر‌وهکی می‌کردند و قصد کودتا داشتند، اعدام شدند. پس در جمله خلاصه کنم از اعضا و افراد گروهک‌های‌کمونیستی هم اعدام شده‌اند، نه به خاطر تفکرات سیاسی یا گروهکی، به خاطر عملیات‌های مسلحانه‌»

خیلی از این اسم‌ها دروغ است و وجود خارجی ندارند، مثلا کتاب سیاه ۶۷، دو صفحه اولش را بیاورید تا من صحبت کنم. اگر نه قاضی اجازه بدهد تا من جواب شما را بدهم… دو صفحه اول این کتاب فقط اسم کوچک نوشته شده، مثلا نوشته شده حمید، رضا و غیره همه‌‌اش همین است و دروغ است. در ایران ۵۰۰ هزار رضا وجود دارد، آقای قاضی کاش می‌توانستم این را نشان بدهم.»

«جلسه اول دادستان به این کتاب اشاره کردند و قاضی گفتند این کتاب متعلق به کیست، دادستان گفت نمی‌داند اما به آنها داده شده. این کتاب را گروه کمونیست‌های گفت‌وگوهای زندانی منتشر کرده‌اند. این کتاب کلا مسئله‌دار است. حالا به کتاب ایران تریبونال می‌رسیم، بله حدود ۴ هزار اسم اعلام کردند که ادعا می‌کنند در این داستان کشته شدند، بر اساس لیست‌هایی که در این مدت جمع شده، بعد از عملیات مرصاد از سال ۶۰ به بعد تنها لیستی که خارج شده توسط همین گروه “م” به تعداد ۳۲۱۰ نفر و ایرج هم در کتابش لیست‌اش را مشخص کرده و بعد از آن هم لیست‌های مختلفی منتشر شده مانند بنیاد عبدالرحمان، امنستی و دلجو آبادی، ۱۰ تا سازمان هستند که لیست منتشر کردند که اختلاف‌های فاحشی دارند و نشان می‌دهد همه آنها دروغ است. شما یک اسم بگویید تا مثال بزنم چقدر اختلاف است… شخصی به نام حسین قزوینی وجود دارد شماره ۹۳ لیست “م” که ایرج می‌گوید ۱۵ مرداد کشته شده، نصرالله مرندی اسم دیگری برای او گفت و ادعا کرد این دو نفر یکی هستند، من فقط دارم یک نمونه می‌گویم، حالا این ۲ نفر یکی است که در تمام لیست‌ها است و نوشته شده شهریور ماه در اوین تیرباران شده، خب من ۸۰ اسم این‌طوری یادداشت کردم. برهانی نوشته شده در مردادماه در قزوین تیرباران شده، من لیست‌های دیگر را هم آماده کردم… می‌دانم وکلایم ناراحت می‌شوند که نباید این اطلاعات را بدهم… خلاصه می‌کنم همه‌اش دروغ و ساختگی است، اما بعضی از این افراد اعدام شده‌اند ولی در نه قتل‌عام. من قتل‌عام و کشتار ۶۷ را تایید می‌کنم، نه در زندان‌های ایران بلکه در جبهه جنگ در استان کرمانشاه اتفاق افتاد و یک سری از این افراد در این اسامی هستند.»

«بله، من ۱۰ در زندان کار می‌کردم و بعد از اینکه از مرخصی برگشتم چیزهایی در مورد مرخصی این‌ها شنیدم و سال‌ها بعد هم داستان‌هایی شنیدم که می‌گفتند در زندان‌های ایران اعدام صورت گرفته. در روزنامه‌های “م” نوشتند که اعدام صورت گرفته، خیلی اسم‌ها نوشته بودند، نشریه “م” را برای من آوردند و اسم همین حمید عباسی را دیدم و در جلساتی هم که داشتیم این را شنیدم و در تلویزیون هم یکی‌دو بار در برنامه بی‌بی‌سی و تلویزیون “م” دیدم و بعضی وقت‌ها دوستانم اطلاعاتی که پیدا می‌کردند را به من می‌گفتند و‌ بعد از اینکه موبایل‌های تصویری که اینترنت داشت می‌زدم اطلاعاتش در می‌آمد، با خبر بودم، دوستانم هم‌برایم می‌فرستادند قبل از اینکه به کشور خوب سوئد هم بیایند این مطالب را برایم می‌فرستادند، حتی من دفتر کار کوچکی دارم در تهران و هرچی که برایم می‌فرستادند روی میز کارم است، در یک جمله بله مطلع بودم.»

حمید نوری: «اسم خودم نه، اسم کسی شبیه‌اش. بچه‌ها نشریه‌ “م” را آوردند و دیدم اسم حمید عباسی را نوشته‌اند از پاسدارهای سالن ۶ زندان اوین که شکنجه‌گر و این‌ها که در این پرونده هم چنین چیزهایی مطرح شده… حدود ۲۰-۳۰ سال پیش این را دیدم، ‌ولی برایم مهم نبود، اگر حمید عباسی منظورش من است من در سال ۱ بند آموزشگاه بودم و یک روز هم در سالن ۶ نبودم.»

حمید نوری: کلی اطلاعات نه، مقداری اطلاعات.

نوری: من کلا علاقه دارم با اخبار جهان و چیزهای سیاسی… خب این اطلاعات در مورد زندان‌هاست و من هم علاقه داشتم، دلیل خاصی نداشت، من اطلاع تمام اسکناس‌های زمان شاه را در خانه دارم.

حمید نوری: «دقیقا نه، ولی فکر کنم پاییز بود. به دلیل بارش باران یادم است.. خانم مارتینا زندان اوین خیلی جای قشنگی است، پر از درخت است و برگ‌های درخت‌ها روی زمین ریخته بود… آخرهای شهریور و مهر بود، دقیقا نمی‌توانم بگویم. ولی مهر. یقین دارم سر کار بودم.»

حمید نوری: «نه، خواهش می‌کنم حرف در دهن من نگذارید، من در مورد اعدام چیزی نگفتم، گفتم ملاقات‌ها قطع شده.»

حمید نوری: «وقتی برگشتم دیدم آقای حداد کلی نامه روی میزم ریخته‌ است چون دیده بود تازه نفس برگشته‌ام. آقای حداد مرخصی‌ها را می‌داد من انجام دهم، من هر روز زندانی صدا می‌کردم، آنها چیزهایی می‌گفتند که من حساس نبودم و نظرم را جلب می‌کرد، مثلا می‌گفتند ملاقات حضوری می‌خواهیم حاج‌آقا موافقت نکردند، من نمی‌فهمیدم چی می‌گفتند… این مورد یادم است حدودا زمستان بود که زندانی‌ها را از پله بالا می‌آوردند به دادیاری که دادیاری اول راهرو‌ بود، دیدم سروصدا می‌آید و رفتم داخل راهرو، میز من دم در اتاق دادیاری بود، دیدم زندانی‌ها با دمپایی خیس هستند و سروصدا می‌کنند، دیدم شوخی می‌کنند و متلک می‌اندازند، یکی از آنها گفت آنجا کشته نشدیم نزدیک بود اینجا کشته بشویم، دقیق یادم نیست حدودا این بود، از قصد بلند گفت من بشنوم… من که کارش را رسیدگی کردم گفتم منظورت چه بود؟ نمی‌خواست بگوید، آنقدر سوال پیچش کردم، گفتم چی می‌خواستی بگویی؟ گفت ملاقات‌ها را قطع کردند، “م” می‌خواست حمله بکند و زندانی‌ها هم با “م” هماهنگ شده بودند و قرار بود زمانی که “م” حمله می‌کند این‌ها هم از درون زندان حمله کنند پاسدارها را بکشند و فرار کنند. داشت به من هم متلک می‌انداخت، گفتم درست صحبت کن چی می‌گویی؟ تواب‌ها این موضوع را به مسئولین اطلاع داده بودند، تلویزیون‌ها را جمع کردند، ملاقات‌ها را قطع کردند، چیزهای دیگری هم بود چون من حدود صحبت‌هایش را می‌گویم، چون دیگر زندانیان متوجه نشدند “م” به ایران حمله کرده و زندانیان نتوانستند به پاسدارها حمله کنند، آنها را بکشند و فرار کنند. اگر زندانیان می‌خواستند این کار را بکنند خب پاسدارها با اسلحه حمله می‌کردند و همه را می‌کشتند، ولی خب از حمله مطلع نشدند و هیچ‌کس هم کشته نشد. این داستان چون زمستان بود برف آمد من متوجه شدم. ولی چرا گفت خدا را شکر ما کشته نشدیم، مینی‌بوسی‌که آنها را آورده بود به دادیاری لیز خورده بود و به ساختمان برخورده کرده بود، برای همین آنها را خیس به دادیاری آوردند…»

حمید نوری: نخیر، قرار بود از در زندان خارج شوند.

حمید نوری: زندان اوین، من فقط اوین بودم و آن شخص هم اوین بود.

نوری: دقیقا نمی‌دانم، از مرخصی که برگشتم - خیلی هم این مدت فکر کردم - نمی‌دانم ۶۷ یا ۶۸ بود، بعدا فهمیدم سال شصت و هفت بوده در جریان عملیات مرصاد و فروغ جاویدان، من همه چیزهایی می‌گویم حرف این زندانی بود.

حمید نوری: فکر می‌کنم، هرچی که می‌گویم حدودی است چون مال ۳۳ سال پیش است.

حمید نوری: معمولی معمولی بود، من در دادیاری بودم تلویزیون‌ها سر‌جایش بود. زندانی‌ها هم ‌وضع‌شان عادی بود.

حمید نوری: یادم است یه چیزی برای حاج‌آقا تعریف کردم…

نوری: «داشتم همین را می‌گفتم، من خیلی آدم ساده‌ای بودم و سریع مثل بچه‌ها همه چیز را می‌گفتم… خلاصه‌اش را برای حاجی گفتم خدا رحمتش کند آقای حداد بود و یک حرف زشتی زد، گفت کی این را گفته، گفتم هیچی حاج آقا… چون ترسیدم برای آن زندانی مشکلی پیش بیاد و حرفم را جمع کردم. ولی یادم است به حاجی گفتم.»

حمید نوری: مسئولین زندان منظورم پاسدارها و این‌ها هم هست. احتمال دارد دادیار هم مطلع بوده باشد، من فقط حرف آن زندانی را گفتم… یکی دو بار چیزهای دیگر هم اتفاق افتاد…»

حمید نوری: نه درست متوجه نشدید، من فقط حرف زندانی را منتقل کردم نگفتم دادیار مطلع نبوده، دختر من اینجاست، معرفی‌اش کنید به بیمارستان دی‌ان‌ایش را بگیرند، دقیقا مشخص می‌شود کی به دنیا آمده.»

«من واقعیت را خدمت شما می‌گویم. دوستان من به من می‌گفتند که حمید، تو که می‌دانی این حرف‌ها دروغ است، این سوال‌ها را نکن. اما من فکر می‌کردم که شاید دوستانم به من نمی‌گویند و فکر می‌کنند که من آدم ساده‌ای هستم و ممکن است بروم جایی بگویم. من یک درصد احتمال می‌دادم که شاید اعدام‌هایی شده باشد اما وقتی این داستان برای من پیش آمد، وقتی کتاب‌ها را خواندم، لیست‌ها را دیدم، مطالعه کردم و …، آن یک درست تردید هم از بین رفت و فهمیدم که این ماجرا [اعدام‌های ۶۷] کلا یک سناریو و داستان ساختگی و یک نمایشنامه است ….»

حمید نوری: من برنامه‌های زیادی از رسانه‌های مختلف دیدم و این‌طور فکر می‌کنم که این ماجراها همگی ساختگی است ….

حمید نوری: من این‌طور فکر می‌کردم. فکر می‌کردم شاید چنین فکری می‌کنند و به من نمی‌گویند. … اصلا چنین داستان و نمایشنامه‌ای اتفاق نیفتاده که نظام جمهوری اسلامی ایران بخواهد درباره آن صحبت و اظهارنظر کند. این افراد و کسانی که این ادعاها را می‌کنند همه دشمن نظام جمهوری اسلامی هستند. سازمان‌های بین‌المللی هم که این را تکرار کرده‌اند وابسته به قدرت‌های خارجی هستند …. من اینجا هرچه می‌گویم نظر شخصی خودم است و ربطی به نظام جمهوری اسلامی ندارد. دلیلش هم این است که من در مقابل یک دادگاه بین‌المللی و رسمی قرار گرفته‌ام و جواب سوالات شما را به طور کامل خواهم داد ….

«قرار شد شما به جای من جواب ندهید. من جواب دارم و خوب هم دارم ….»

«… این داستان را ایرج [مصداقی] ساخته و او برای من این جریان را درست کرده است ….»

«صدای ایرج مصداقی هست، می‌گذارید برایتان پخش کنم؟ او عکس من را پخش کرد، با شاکی‌ها جلسه گذاشت و بعد هم سازمان و بقیه شاکیان را تهدید کرد که باید علیه حمید نوری شکایت کنند. این اطلاعات را من از کجا آوردم؟ چهار تا از فیلم‌ها را که شما خودتان به من دادید. بقیه را هم نیما رستمی به من داد. ایرج مصداقی به او فحاشی و توهین کرد و او هم به همین دلیل بقیه فیلم‌ها را به من داد …. او و مهدی اصلانی نشسته‌اند و جزء به جزء همه چیز را گفته‌اند. مثلا ایرج مصداقی گفته که محمد خدابنده‌لویی، مگر حمید نوری هم او نبوده که در زندان چشم تو را کور کرده. چرا نمی‌آیی از او شکایت کنی؟ …»

«ایرج [مصداقی] هر آنچه را نوشته، جمع کرده، ایرادهایش را گرفته و به هر کدام یک نقشی داده …. در اینجا عباسی [حمید نوری] را آورده که شیرینی پخش می‌کرده اما بعد شده نقشِ اول این داستان ….»

«محمود رویایی در یک ویدئو گفته است حمید عباسی [حمید نوری] یک پاسدار بوده. بسیار خوب! شما حمید عباسیِ پاسدار را بیاورید اینجا محاکمه کنید…. این فیلم‌ها همه برای کمک به من و نجات من آمده‌اند….»

«در فیلمی که نشان دادید منتظری می‌گوید که ۷۰۰ نفر را آماده کرده‌اند برای اعدام اما در کتاب او آمده ۷۵۰ نفر را اعدام کردند …. اینها همه دروغگو هستند. منتظری هم دروغگوست و اینها همه دروغ می‌گویند….»

«محمود رویایی در کتابش هیچ چیز ندارد. او با خودش گفته که تو [ایرج مصداقی] چهار جلد نوشتی، من پنج جلد می‌نویسم…. دیگران هم به همین ترتیب…. بعد هم اینها با هم درگیری دارند.»

من ۹ مرداد مرخصی بودم پس همه شاهدان دروغ می‌گویند. هر تاریخی که ذکر می‌شود دروغ است. دادستان گفت در این صورت دلیلی ندارد وارد هر تاریخ شویم.

قبلا گفته بودم یادم نیست اما زیاد فکر کردم بعد از عفو عمومی هم حداد بود هم ناصریان. هر دو آن زمان بودند. زندان شلوغ بود و ما شب و روز درباره عفو عمومی کار می‌کردیم.

«شما تفسیرتان اشتباه است...منتظری از طرف امام مسئول زندان‌ها بود، عفو تمام زندانیان در اختیار او بود، دو آخوند از طرف او در اوین نماینده بودند. آقای خلخالی و آقای انصاری، ...خیلی آدم‌های ساده‌ای بودند، همین طوری افراد گروه «ام» را از زندان آزاد می‌کردند. امام هم دخالتی نمی‌کرد. ولی مسئولین زندان راضی نبودند. آقای منتظری خیلی آدم ساده‌ای بود. تا سال ۶۵ و ۶۶ همین کار را ادامه داد. تقریبا آدم خوبی هم بود. فوق‌العاده ولی آدم ساده‌ای بود...منتظری راحت گول می‌خورد. توی ایران هم یک اسم بدی براش گذاشتند. من نمیگم. من از طرفدارانشون بودم. توی دادستانی دو گروه بودند یک سری طرفدارش بودند و یک سری هم ضدش بودن. پس از اعدام برادر داماد منتظری او شروع کرد به مخالفت و این داستان ادامه پیدا کرد و سال ۶۷ مخالفت خودش را نشان داد. ۶۸ خمینی او را برداشت.»

نوری: [منتظری]آدم ساده‌ای بود. خیلی آدم ساده‌ای بود. هر کی هر چی بهش می‌گفت قبول می‌کرد.

مخالفت نه او خیلی به این گروهک خوشبین بود... شخصیت ذاتی او اینچنین بود...ایرانی‌ها او را مسخره می‌کردند.