این زن‌ها سرشان در لاک خودشان نیست

گفت‌وگو با رضیه انصاری

اسفندیار کوشه: زنان دوره‌ی پهلوی اول و دوم در قامت دو شخصیت به‌نام‌های عالیه و منیژه در تریو تهران خودنمایی می‌کنند؛ دو تابلو از دو زن منفعل و در خدمت خانواده. چه چیزی این زن‌ها را گرفتار گیرودارهای روزمره‌ی زندگی می‌کند که نمی‌توانند - یا حتا نمی‌خواهند- مثل سالومه از لاک سر به زیر بودن بیرون بیایند؟

رضیه انصاری: من البته اعتقاد ندارم که عالیه و منیژه دو زن منفعل هستند. ببینید زنی که در دهه‌ی بیست بازیگر تئاتر بوده، در زمان خودش یک زن پیشرو، سنت‌شکن و کنشگر محسوب می‌شده. عالیه در مواجهه با قحطی‌زدگان و ‌پناه‌جویان یا در برخورد با حکومتی‌ها عاقلانه، شجاعانه و مسئولانه رفتار می‌کند، حتی با تعریف امروزی؛ ضمن این که در غیاب همسر از والدین او هم نگهداری کرده و به آن ها روحیه می‌دهد، یعنی هر دو جبهه را دارد و اصلا هم سرش توی لاک خودش نیست. یا منیژه، به عنوان یک دختر شهرستانی که تازه به تهران آمده و یک‌باره پشت‌وپناهش را از دست داده، به شناخت بهتری از خودش و دوروبرش دست پیدا می‌کند، مشکلاتش را تحلیل می‌کند و با فکر و منطق خودش، به مرور زمام امور خانه و زندگی را به دست می‌گیرد. در پایان هم که همه می‌روند و تنها می‌ماند، از تصمیمش به درس‌دادن در مدرسه می‌شنویم. این زنان اصلا منفعل نیستند.

از افتادن به دام روزمرگی چیزی در داستان‌ها نمی‌بینیم. عالیه به بهانه‌ی اشغال تهران و حکومت نظامی، به ناچار در خانه می‌ماند و در همین محدوده هم به مبارزه‌اش ادامه می‌دهد و یک غریبه را به خانه‌ی پدرشوهر می‌آورد، و منیژه با غربتِ درون و بیرون از خانه به تعادل می‌رسد. شاید تنها سالومه است که به تناسب امکانات زمانه، به سفر اروپا می‌رود و از این رو برای ما ملموس‌تر تصویر می‌شود.

او به نسبت دو زن دیگر شجاع‌تر به نظر می‌رسد.

یک وقتی از خانه بیرون رفتن سنت‌شکنی بوده، یک وقتی از شهرستان به شهر رفتن، و یک وقتی هم سفر خارج. از دید من هر سه زن کنشگرند و به اتفاقات جامعه و خانه به یک اندازه بها می‌دهند و به دنبال گم شدن همسر و به هم خوردن تعادلشان، به مطالبات خودشان از زندگی، و گذشته و آینده فکر می‌کنند.      

اگر چه در داستان اول و دوم عالیه و منیژه تلاش دارند تا گامی در راهِ به گفته‌ی شما آرمان‌گرایی و تجددخواهی بردارند، اما فکر می‌کنم حرف تریو تهران فراتر از نشان دادن این خواسته است؛ شوریدن بر خودِ انعطاف‌پذیر، خودِ همیشه مطیع.

خب این سه زن در سه زمان مختلف ساکن یک خانه‌اند؛ خانه‌ای که هنگام باران سقفش ‌چکه می‌کند و یک وقتی با کاهگل، وقت دیگر با قیرگونی و زمانی دیگر با ایزوگام دردش آرام می‌شود. آدم‌هایش هم همین‌اند. دردشان در زمان‌های مختلف با آرمان‌خواهی و نوگرایی، خردگرایی و همان شوریدن بر آن خودِ انعطاف‌پذیرشان درمان می‌شود (البته انعطاف که خوب است، شوریدن بر بی‌ثباتی و انعطافِ بی‌قاعده). گاهی مبارزه به شکل پناه دادن به یک نیروی مقاومتیِ بی‌پناه است، گاهی آموختن از شرایط و درنیفتادن با بیهودگی‌ها و تقدیرگرایی‌ها، و گاهی هم سیر آفاق‌و‌انفس برای به چالش کشیدن خود. تن تاریخ معاصر ما هم که کاردآجین است از انواع این زخم‌ها.

گذشته از تاثیر یا ادای دین به بیضایی و ساعدی چه انگیزه‌یی باعث شد تا روایت خودتان از این دو برهه‌ی تاریخی را با استفاده از کاراکترهایشان ارائه کنید؟

ببینید، ما در هنر مفهومی یا کانسپچوال‌آرت شیوه‌ای داریم که به آن appropriation می‌گویند، به معنی از آن خود کردن. یعنی یک اثر اصیل را با انجام تغییراتی در آن، به تناسب ایده‌ای که داریم، دگرگون می‌کنیم و ماهیت و تعریف یا سمت‌وسوی آن را به چالش می‌کشیم. مثلا این روزها اگر در یک کولاژ، یک قیچی به دست مونالیزا (به عنوان پربازدیدکننده‌ترین اثر جهان) بدهید تا موهایش را کوتاه کند، معنی خاصی دارد و آن تابلوی معروف نسبت به مفهوم همیشگی‌ و رازگونگی‌اش بُعد دیگری پیدا می‌کند. پنجاه سال بعد هم توضیح این ماجرای قیچی‌کردن‌مو در بستر قیام «زن، زندگی، آزادی» در کشوری اسلامی به نام ایران، به آن اثر کولاژ سنجاق می‌شود و  هر مخاطب جدیدی را آگاه می‌کند و ما اثر داوینچی را با مفهومی که درنظر داشته‌ایم، از آن خود کرده‌ایم. در این‌جا هم من عالیه‌ی بهرام بیضایی و منیژه‌ی غلامحسین ساعدی را از آن خود کرده‌ام و ضمنِ ارج نهادن به این دو نویسنده و دو شخصیت جذاب داستانی، تلاش کرده‌ام در هر فصل رمان زبان اصلی را با توجه به ویژگی‌های نوشتاری آن نویسنده بازآفرینی کنم و در فصل سوم سالومه‌ی خودم را آورده‌ام. گوشه چشمی هم به رویدادهای سیاسی اجتماعی شهر تهران داشته‌ام، شهری که آغاز دهه‌ی‌بیستش زمان تولد پدرم بوده و دهه‌ی پنجاهش زمان تولد خودم؛ شهری که با نوشتن کتاب سومم از آن خداحافظی کرده‌ام و حالا روزبه‌روز شاهد ویرانی ساختمان‌ها و محیط‌زیست و از دست رفتن انسان‌ها و حیوان‌ها و درختانش هستیم...

در شخصیت‌پردازی عالیه و منیژه (برخلاف عالیه‌ی اشغال و منیژه‌ی آرامش در حضور دیگران) به نظر می‌رسد نویسنده نگاهی به کلیشه‌های تیپیک دهه‌های ۲۰ و ۵۰ داشته در حالی‌که شخصیت سالومه یونیک و قوی ظاهر می‌شود. چرا این توازن میان شخصیت‌ها برقرار نیست تا مخاطب از هر سه داستان به یک میزان لذت ببرد و با آدم‌هایش هم‌ذات‌پنداری کند؟

همان‌طور که گفتم، ما نمی‌توانیم هیچ‌کدام از این زنان را با دانشِ امروز و شجاعت این لحظه، کلیشه بنامیم. آیا در دهه‌ی بیست، روی صحنه رفتن در تئاتر ملی کلیشه بوده؟ یا جدال لفظی با مامور تفتیشِ خانه؟ یا نان نخریدن به نفع گرسنگان در زمان قحطی، پناه دادنِ یک به اصطلاح خرابکار و چاره‌جویی برای فراری دادنش. یا معتقد نبودن به پیشانی‌نوشت وقتی همه تقدیرگرا هستند...

اتفاقا همین‌ها که گفتید ویژگی‌های تیپ‌های شناخته شده‌ در دوران ما هستند.

 این‌ها کلیشه نبوده و آن زمان فقط از زنان شجاع و جسور بر می‌آمده. ببینید، مثلا این استمرار در مخالفت با حجاب اجباری چند وقت است که راه افتاده و آیا همه به یک اندازه در آن سهم دارند؟ خیر. برخی سابقه‌دارترند، برخی شجاع‌ترند و عده‌ای هم اگرچه بر این باور هستند، بنا به روحیه‌ای کم‌جسارت‌تر، سکوت می‌کنند. همه‌ی این‌ها با آن کسی که از حجاب اجباری برای زن دفاع‌می‌کند، فرق می‌کنند. نمونه‌ی چنین زنانی اگر سال‌ها بعد در داستان بیاید، کلیشه نیست و همه‌ی این شخصیت‌ها در زمان خود نمونه‌ی موفقی بوده. یادمان نرود که جامعه‌ی ما هنوز هم تلاش می‌کند واژگانی از جمله غیرت و ناموس و مردانگی یا ضعیفه و ترشیده و این‌ها را هم نقد کند. بنابراین تصویر همان تفاوت‌ها و به قول شما نامتوازنی‌هاست در زمان‌های مختلف، که وقتی فریم‌به‌فریم کنار هم می‌گذاریمشان، می‌بینیم از کجا‌ به‌کجا رسیده‌ایم. از پهلوی اول به پهلوی دوم، به انقلاب و دهه‌ی شصت و هفتادش، به ۸۸‌اش، و به ۱۴۰۱ و پیامدهایش که ادامه دارد. و متاسفانه فرادست و فرودست سرزمینمان آن‌قدر گسترده است که می‌ترسم هر کسی در هر زمانی این داستان‌ها را بخواند، چیزی برای هم‌ذات‌پنداری در آن پیدا کند، حال‌آن‌که ما امیدواریم زمانه‌ی خیلی چیزها گذشته باشد.        

در پیش درآمد تریو تهران، اشاره‌یی به سانسور و جلوگیری از نشر دوباره‌ی کتاب در ایران شده و همین‌طور دست‌هایی پنهان برای محدودیت نویسنده. اصولا سانسور و خود سانسوری را در نویسندگان نسل نو چه‌طور می‌بینید؟

بله، سانسور به کلمات و عبارات و یک موقعیت در داستان خلاصه نمی‌شود که به جای کلمه‌ی آبجو بنویسیم ماءالشعیر یا بطری سبز، و کلکش را بکنیم. یا در سکانسی از یک فیلم، یک پیرزن را بنشانیم کنج‌ اتاق تا دختر و پسرِ نامحرم تنها نمانده باشند... ببینید من یک دهه‌ی هشتادی در خانه دارم، دخترم. دخترانی (و پسرانی) که نسل ما تلاش کردیم در بزرگ‌کردنشان، کلیشه‌های سنتی تربیتی را کنار بگذاریم و از روی منطق، دانش، آگاهی‌بخشی و دموکراسی جلو برویم. حالا آن‌ها شده‌اند طلایه‌دار جنبش اخیر. حتما از این زنان و مردان، نویسندگان سانسورنشده‌تر و بهتری بر می‌آید. اما نسل ما در جریان سرکوب‌های دهه‌ی شصت به مدرسه رفت و  پدران و مادرانمان هم گیج و ناامن از رویدادهای انقلاب و جنگ و جامعه، در آن فضای خوفناک بگیروببندها، بمب‌گذاری‌ها و ترورها، اعدام‌ها، ماشین‌های کمیته، آژیر و موشک‌باران، بعد دانشگاه و گزینش و حراست و کمیته‌ی انضباطی و دانشجوی ستاره‌دار و ... مگر می‌شود این‌ها سانسور را در ما درونی نکرده باشد، آن هم در جامعه‌ای مردسالار که پدر اجازه‌ی ازدواج می‌دهد، شوهر اجازه‌ی خروج می‌دهد، شوهرسابق حضانت فرزندمشترک را واگذار می‌کند و غیره. گاهی هم آن‌قدر همه‌چیز بدیهی به نظر می‌رسد که تا نخواهی، متوجه نمی‌شوی. ما باید مرتب در حال مطالعه‌ی خودمان باشیم و صادقانه همدیگر را نقد کنیم تا در این پویایی، از هر سانسوری که ایدئولوژیک باشد، رها شویم. آن‌وقت بازتاب این رهایی خودبه‌خود در آثار ما نیز متصور می‌شود.

اگر همین امروز سانسور در ایران برداشته شود، به این معنا نیست که فورا شاهکارهای ادبی آفریده می‌شود. اما تا سانسور باشد، ارائه‌ی تصویر واقعی از زندگی سخت می‌شود و ذهن ما در نحوه‌ی ارائه‌ی صورت می‌ماند و به معنا نمی‌رسیم. چیره‌شدن بر جنبه‌های مختلف سانسور در آثار خیلی از نویسندگان نسل‌های جدید آشکار است. نسلی که لحظه‌به‌لحظه از طریق اینترنت با دنیا در تماس بوده و  مرتب در فیسبوک و اینستا تمرین بیانگری و نوشتن کرده، به‌ این‌ آسانی‌ها تن به سانسور نمی‌دهد. 

 در گفت‌وگویی از شما خواندم که گفته بودید: «شاید حجب و محافظه‌کاری زن ایرانی در مواقعی به او اجازه نداده باشد از درونی‌ترین احساساتش بنویسد بی آن‌که نگران قضاوت اطرافیان باشد. یا به دلیل محدودیت سطح تعاملاتش در جامعه نسبت به تعاملات مردان، امکان دست‌یابی به تجربه‌های زیستی محدودتری را داشته باشد.» آیا خود شما درگیر حجب و محافظه‌کاری تحمیل شده هستید یا ترجیح می‌دهید خط شکن باشد؟

خب سانسور جنبه‌های متفاوتی دارد، یکی‌اش همین حجب که به دنبالش واژه‌ی حیا می‌آید؛ راستش سال‌هاست این واژه را دیگر استفاده نمی‌کنم. آن محافظه‌کاری هم اگر به معنی مصلحت‌اندیشی باشد، همیشه و همه‌جا قبولش ندارم. میان‌داری و مدارا خوب‌است، وسط‌بازی نه. اما در این‌که زن ایرانی نسبت به مرد ایرانی یا زن اروپایی تعاملاتش و تجربه‌ی زیستش محدود است و  این که در بیان احساسش شرمگین می‌شود، درست گفته‌ام و هنوز بر این باور هستم. البته آدمی‌زاد روز به روز دگرگون می‌شود و پیشرفت می‌کند. نمی‌شود لحظه‌ی تصمیم‌گیری در گذشته را با دانش امروز قضاوت و ارزش‌گذاری کرد. عنوان خط‌شکن را نمی‌دانم، اما خیلی کارها کرده‌ام که در آن موقعیت جسورانه بوده و کسی آن کار را نمی‌کرده. البته نه به قصد خط‌شکنی. ساختارشکنی شاید توصیف بهتری باشد. هر جا در زندگی با موانعی روبه‌رو شده‌ام که غیرمنطقی، مردسالار یا فقط از روی سنت بوده، تا می‌توانسته‌م تن در نداده‌ام، اعتراض، مبارزه یا چانه‌زنی کرده و راهم را پیش برده‌ام. بهای سنگینی هم پرداخت کرده‌ام گاهی. از همه هم نمی‌شود توقع داشت روحیه‌ی اعتراض و مبارزه داشته باشند. اما آگاهی‌بخشی خوب است. وقتی کسی بر حقوقش آگاه شود، خودش می‌رود دنبال حقوقش و ساختارها به تدریج ترمیم می‌شود.    

پس از رخ‌دادهای شهریور ۱۴۰۱ و انقلاب ژینا، آیا انگیزه‌ی تولید کاری تازه با این مضمون در شما شکل گرفته است؟

انتشار دوباره‌ی تریوتهران در ادامه‌ی همین حس‌وحال بود. در مقدمه‌ی کتاب هم نوشتم که جای فصلی دیگر با شخصیتی از زنان امروز در این کتاب خالی‌ست و کاش مجالی بود تا این تریو به کوارتت تبدیل می‌شد... اما نویسنده، مشاهده‌گر مستمر و صبوری‌ست. آن‌چه را که می‌بیند و می‌خواند، درونی می‌کند تا خودآگاهانه در قالبی دیگر بازآفرینی‌اش کند. در حال حاضر مشغول نوشتن ناداستانی با مضمون سوگ هستم که از حال و هوای مبارزه و به دست آوردن و از دست دادن دور نیست.