متن پیاده‌شده پادکست آرش دبستانی در گفت‌و‌گو با دو بهائی

[موسیقی]

[تیزر] شنونده رادیو زمانه هستید از آمستردام

[آرش دبستانی] در هر جامعه ای

آدم ها با شرایط متفاوت

نگاه متفاوت و عقاید متفاوت

در کنار هم قرار می گیرن

ولی گاهی پیش میاد که اقلیت هایی وجود دارن

که این اقلیت ها از نگاه

بخش دیگه جامعه به حاشیه رونده شدن

من سراغ یک اقلیت مذهبی رفتم

و برام خیلی جالب بود که ببینم

این اقلیت مذهبی

چه تجربه ای رو در حوزه آموزش از سر گذرونده؟

چگونه مدرسه رفته؟

تو مدرسه چگونه بهش نگاه

کردن و چه شرایطی رو داشته؟

توی این برنامه دو تا مهمون داریم

که در دو دهه مختلف تحصیل کردن توی ایران

مهمون اول برنامه

یک دختریه از دهه هشتاد

من ازش خواستم تجاربش

رو با من به اشتراک بذاره

[موسیقی]

[مهمان اول] راهنمایی و

دبیرستان من خیلی اوکی بود

ولی چیزی که بود این بودش که

مامان من حتما باید این

موضوع رو به مدرسه میگفت

که من بهایی هستم

و میدونستم که اونها میدونن

و انگار یک رازی بود بین ما

که احساس می کردم من رو از بقیه

متمایز می کنه شاید تو چشم اونها

این تجربه اولم بود

تجربه واسه دبیرستانم، سال اول دبیرستان

من به یکی از دوستایی

که توی دبیرستان داشتم

گفتم که من بهایی هستم

بچه ها برای خودشون

خیلی طبیعی بود یعنی من میگم

هیچوقت مستقیما از طرف

بچه ها  نه مورد تمسخر قرار گرفتم

نه کسی بهم چیزی گفت

همیشه واسشون جالب بود که بشنون ولی

این بچه هه مادر پدر خیلی مذهبی داشت

مادرش آخر سال که شد اومد مدرسه

من نمی دونستم برای چی اومده

ولی رفت به مدیرمون گفتش که

این دختر بهاییه و

من دوست ندارم توی مدرسه با دخترم باشه

دختر من رو اغفال میکنه

من فکر می کنم این چیزهایی

که بهش گفته بودم جالب بوده

و احتمالا با مادر پدرش

شیر کرده بوده و مادرش

اومد گفت این رو دیگه ثبت نام نکنید

و من اون-- یعنی واسه سال

بعد دیگه من رو ثبت نام نکردن

و من رفتم به مدرسه دیگه

توی همون شعبه ثبت نام کردم

و اونجا هم باز انگار اون ناظممون میدونست که

یک اتفاقی افتاده که من از

این شعبه رفتم اون شعبه

یعنی رفتم از یک مدرسه دیگه

انگار اونجا هم باز یک رازی بین ما بود

که دیگه این بار واقعا نباید به کسی میگفتم

اول دبستان که بودم

یکی دیگر از بچه ها هم

بودش که این زرتشتی بود

ولی بچه ها میدونستن ولی من

رو نمیدونستن که من بهایی ام

یک روز این به ما نارنگی تعارف کرد

بچه ها گفتن که بیاین دور

هم جمع شید یک چیزی بهتون بگم

به اون نگفت خب؟ اون رو

گذاشت گفت یک دقیقه وایسا

ما رو دور هم جمع کرد گفت بچه ها

از دست این نارنگی نگیرین این زرتشتیه

من بهایی که میدونستم

من هم توی همین شرایطم

[دبستانی] توی همون کتگوری هستی-

[مهمان اول] آره-

[دبستانی] بیان ازت نارنگی بگیرن

[مهمان اول] آره ولی صدام درنیومد

و این خیلی برای من جالب بودش که واو، یعنی

نه تنها-- دو طرف رو

--تجربه کردم هم به عنوان

هم سمت آدمی رو شنیدم

...که میخواست یک نفر رو بخاطر مذهبش

حالا ازش دستش-- از دستش چیزی نگیره بخوره

هم طرف کسی ام که شاید این رو تجربه کردم

حالا ناخودآگاه، شاید یکی میدونسته

[دبستانی] رویکرد بچه ها چطور بود

وقتی این رو بهشون گفت،

گفت مثلا نارنگی نگیرین

آیا بچه ها به حرفش گوش دادن؟

[مهمان اول] آره درسته، یک نفر فقط گوش نداد

شاید اون دلش خیلی نارنگی میخواست

ولی...آره اکثر بچه ها-

[دبستانی] اوهوم-

خود تو چی؟-

[مهمان اول] ولی اول دبستان بودیم-

من هم نارنگی-

--[دبستانی] تو خودت هم نر-

تو هم نرفتی از اون نارنگی بگیری؟-

[مهمان اول] نه-

[مهمان اول] ببین اول دبستان بودیم

و من نیاز داشتم که فیت این کنم، میدونی؟

و اگر من

[دبستانی] جای خودت رو تثبیت کنی-

[مهمان اول] آره-

یک سری مدرسه ها بچه های

بهایی رو ثبت نام نمی کردن مثلا

مدرسه ای که خیلی از دوستانی

که من الان توی آمریکا دارم

اونجا من رو ثبت نام نمی کردن

یا میگم اون مدرسه ای که میرفتی

مذهب داشت مینوشت بهایی

خیلی جاها اینطوری بودن که نه متاسفانه

ما ثبت نام نمیکنیم در صورتی که

قانونی وجود نداره

اونها احتمالا برای خودشیرینی پیش مثلا حالا

آموزش و پرورش یا جاهای

اینچنینی این کار رو نمی کردن

واسه همین آپشن هایی که من داشتم محدود بود

برای مثلا خب حالا من چون آدمی بودم

که دلم می خواست مدرسه ای برم که

خیلی جدی آکادمیکه

انتخابهای من محدود می شد

چون خیلی مدرسه های خوب

ثبت نام نمیکردن بهایی ها رو

چی می خوری؟ نه ولی وقتی که

به یکی میگی من بهایی ام بیشتر می گن که

چی رو می پرستین؟

یعنی چون اینقدر واسه شون مثلا ناآشناست

خب به نظر من سوال منطقی هم هست که

خب تو به چی اعتقاد داری؟ چی رو میپرستی؟

فکر میکنم

[دبستانی] از این سوالهای

عجیب غریب ازت نپرسیدن؟

[مهمان اول] نه هیچوقت سوال عجیب و غریب نبود

توی کتگوری این بودش که اوکی خب مثلا چه

فرهنگ و عادت هایی دارید، میدونی؟

اوکی مثلا نماز و روزه میخونین؟

نماز و روزه تون چجوریه؟

فکر میکنم مثلا زیر اون کتگوری قرار میگرفت

مثلا چه میدونم به حجاب اعتقاد دارید؟

اینجور سوال هایی که دغدغه

خودشون بود بیشتر از من میپرسیدن

واسه شون جالب بود چون

چیزهایی که توی دین خودشون برای خودشون بولد بود

چون توی دین اسلام غذای خاصی نمیخورن

در نتیجه انتظار نداشتن که من هم غذای خاصی بخورم

تجربه ای که من داشتم این بودش که

اینجا جامعه بسیار متفاوتی بود

نسبت به مدلی که من خودم رو بیان-- عادت داشتم بیان کنم

مثلا یکی ازم میپرسید توی ایران، بهایی چیه؟

من میگفتم به خدا ما هم مثل شما خدا رو اعتقاد داریم

یعنی به خدا ما هم مثل شماییم

مثلا خدا رو میپرستیم

پیامبرها رو قبول داریم، مثلا نماز داریم روزه داریم خب؟

سعی میکردم که با چیزهایی که برای اونها آشنا هست

خودم و اعتقاداتم رو بیان کنم

اگر برای اونها نماز آشنا بود میگفتم به خدا ما هم نماز میخونیم

که اونها احساس نکنن من با اونها خیلی متفاوتم

آدم عجیب و غریبی ام

این حالت اینکه انگار من هم مثل توام

خب؟ ولی اینجا اصلا اینطوری نبود

من بار اولی که یک بچه هندی

...ازم پرسید دینت چیه من گفتم بهایی

و خب خیلی ها بهایی ها رو نمیشناسن

گفت شما چی رو میپرستین من گفتم خدا_

بعد خب اون اصلا خداناباور بود

میگفت خدا به چه معنی؟

من انگار یک لحظه-- خیلی واسه ام این

بستر فکریم جابجا شد

که واو من توی یک دنیای جدیدی هستم

با آدم هایی با عقاید جدید

من دیگه لازم نیست تعریف خودم رو

نسبت به چارچوب قبلی... انجام بدم

من میتونم یک تعریف جدیدی

از خودم و اعتقاداتم داشته باشم

نسبت به کسی که داره حرف من رو میشنوه

و این خیلی جالب بود

که انگار من خودم رو هم باید

به یک دید دیگه ای نگاه میکردم

که دیگه من لازم نیست شبیه آدم های قبلی باشم

من میتونم خودم باشم

چون اینجا خیلی عقاید

دایورس تره و گوناگون تره

ولی میگم هیچوقت توی آمریکا من نشد که

کسی بابت عقایدم ازم بخواد

مثلا دیسکریمینیشنی انجام بده

چیز عجیبی ازم بپرسه

دوست های ایرانی که اینجا داشتم شاید

به همون روال قدیمی از من سوال میپرسیدن

و خب بیشتر دلشون میخواست بدونن که

[دبستانی] اصلا انگار که اونها هم

کوله باری از فکرهاشون رو

با خودشون آورده بودن این جا دیگه

درسته؟-

[مهمان اول] این درسته آره-

[دبستانی] آره، به همون حالت بود؟

یعنی باز هم به تو میرسیدن

قوانین جدید تاثیری بر رفتارشون نمیذاشت؟

یا نه؟-

[مهمان اول] نه، آره آره-

همون حالت انگار من ایران هستم

انگار با ایرانی ها یک

طور خودم رو تعریف میکنم

با غیرایرانی ها یک طور

دیگه خودم رو تعریف میکنم

تا روز آخری که توی دبیرستان بودم

یعنی من حتی وقتی که

رفتم با بچه ها خداحافظی کنم

و از ایران بیام بیرون

دوست های همدبیرستانی ام

اونجا هم سختم بود به یک سری هاشون بگم

شاید حدس و گمان داشتن بچه ها

و خب مثلا به یکی دو تا دوست های صمیمیم

خب گفته بودم و میدونستم که

اونها رازم رو نگه میدارن، خب اونها

شاید بعد رفتن من این

راز رو با بقیه شیر کردن

که فکر نمیکنم هم خیلی گفته باشن

ولی حتی میگم اون قدر این موضوع

یاد من مونده بود که مگوئه

که موقعی که داشتم باهاشون خداحافظی می کردم

...و از ایران خارج میشدم هم

نگفتم لزوما به خیلی ها

چون دیدم که چرا؟ چرا بگم؟

ولی یکبار من با بچه

داشتیم-- داشتیم با بچه های

بهایی صحبت می کردیم

و من یک حرف-- حرفی زدم که

دیدم خیلی بچه ها با من مخالف بودن

بچه های دیگه بهایی

من احساس می کردم

نمیتونم خود واقعیم باشم

وقتی مجبورم یک قسمت از خودم رو قایم کنم

ولی بقیه دوستهای بهایی ام معتقد بودند که

نه ما میتونیم خود واقعیمون باشیم

حتی اگر که راجع به یک سری

مسائل نمیتونیم صحبت بکنیم

ولی من همیشه حتی یک

گوشه ای ذهنم این رو داشتم

...که این فرد

نسبت به من ممکنه غریبگی احساس کنه

اگر تفاوتمون رو متوجه بشه

یعنی غریبگی وجود داشت

توی ذهن من یعنی من متفاوت بودم

فقط اون فرد نمیدونست

و من میدونستم من احساس می کردم

هیچوقت نمیتونم خود واقعی واقعیم باشم و

راحت راجع به عقایدم صحبت کنم

راجع به چیزهایی که ذهنم

رو درگیر میکنه صحبت بکنم

چون طرف مقابلم

نمیتونه... این رو بشنوه نباید بشنوه

[موسیقی]

[دبستانی] حالا بد نیست که ببینیم

اگر دو دهه بریم عقبتر در دهه شصت

حالا جنسیتمون تغییر کنه

چه تجربه ای رو توی ایران

در حوزه آموزش از سر گذروندیم

من از مهمان برنامه خواستم که

تجاربش رو با ما به اشتراک بگذاره

[موسیقی]

[مهمان دوم] ما خب اصولا توی مدرسه

--باید به مدیرهامون و ناظم هامون

یعنی در جریان بودن که بهایی هستیم

به خاطر چی؟ به خاطر اینکه

ما وقتی که چند روز

تعطیلی ما داریم در طی سال

که اونها رو باید تعطیلی می گرفتیم

از مدرسه نمی رفتیم

و قاعدتا باید مثلا می گفتیم که

تعطیل هستیم و حتی نمیدونم

فکر کنم موقع ثبت نام هم

این اطلاعات رو بهشون میدادیم

فکر می کنم یادم نیست چون

من هیچوقت خودم ثبت نام نکردم

...پدر و مادرم میکردن ولی

...معلم ها میدونستن بیشتر اوقات از طریق

فرض کن ناظم ها به معلم ها انتقال داده میشد

یعنی اینکه اینجوری

نبودش که من به معلممون بگم

ولی به نظر می اومد که مثلا

معلم ها از طریق ناظمها میدونستند

و بعد بعضی از بچه ها هم

مثلا یک وقتهایی سوپرایز شدیم، متوجه شدم

که مثلا اِ این از کجا میدونه؟

دو-- ببین دوران دبستان که کلا اصلا هیچی

بچه ها هم خیلی کوچک بودن

هم معلم ها یک دونه بودش

و اصولا هیچ-- زیاد مشکلی پیش نمیومد

البته مال دوره من یعنی

دوره هم سن و سال های من

به دوره های قبلی که اصلا اینجوری نبود

ولی دوره من مشکل توی دبستان پیش نیومد

مشکل از زمان راهنمایی پیدا می شد که

فرض کن معلم ها دبیرها

زیاد می شدند و دبیرستان

و همونجور که گفتم

ما به ناظم می گفتیم و اینها

انت-- انتقال می دادند

و بچه ها هم یک مقداری مثلا

به سنی می رسیدن که دیگه میتونستن مثلا

شوخی بکنن مزه بپرونن

مسخره بکنند و از این کارها بکنند

برای همین مثلا توی تجربه

خب همه هم اینجوری نبودن

ولی خب خیلی از بچه ها بودند که

اصولا اون زمان هم بیشترشون

ته کلاس میشستن نمی دونم چه سیستمی بود که

میفرستن ته کلاس بشینن

مثلا یه سری تیکه ها می

انداختن، اذیت می کردن

مثلا یک بار جزو همین سورپرایزهایی که میگم

فرض کن معلم--یک

معلممون ازم یک سوال پرسید

بعد یک دفعه یکی از بچه ها از ته کلاس

خیلی عجیب برای من گفت

آقا این رو ولش کن این بهاییه

بعد همه بچه ها خندیدن بعد من گفتم

اولا که از کجا می دونستی که من بهایی ام

دوما که خب چیش خنده دار بود؟

یا چه موردی بودش که مثلا من

ربطی داشته باشه به جواب دادن من

برای همین

تجربه ها و مشکلاتی که پیش میومد

ما خیلی ترجیح می دادیم کسی ندونه

میگم مگر دوستهای صمیمیم

از اون طرف هم یه مسئله دیگه ای هم که هست

اینه که ما صحبت کردن راجع به دینمون هم

...مثلا کسی بپرسه یا بخواهیم به کسی بگیم

یک جرم محسوب میشه توی ایران

 که تبلیغ علیه نظام فکر میکنم بهش میگن

یک همچین چیزی و خیلی راحت

با همچین چیزی میتونی از مدرسه اخراج بشی

توی-- میگم مال زمان ما

زمانی که مدرسه من بود خب

خیلی اوضاع با اینکه باز هم بد بود

ولی خیلی بهتر شده بود

ولی خب مثلا میگم حالا-- مثال اگه بزنم

برادر من که بزرگتر از منه

برادرم هشت سال از من بزرگتره

سال اول دبستان رفته بودن ثبت نام کنن

از مدرسه انداختنش بیرون اخراجش کردن

که چی؟ که مثلا شما-- نه

بهایی ها نمیتونن بیان مدرسه

یک هفته بیرون بود دیگه

بالاخره بابای من رفتش

بابای من چون زمان قبل از انقلاب دبیر بود

و توی آموزش و پرورش بود

و اخراج شده بودن

دیگه رفت صحبت کرده بود آقا

چه وضعیه مثلا مگه

میشه بچه رو نبریم مدرسه

خلاصه بعد از یک هفته بیرون بودن

داداش من برگشت سر کلاس ولی خب

اینقدر آز-- میگم زمانی که

زمان ما تازه بهتر شده بود

...زمان داداشم مثلا اینقدر

اذیت ها بیشتر بود که حالا زیاد من

در جریانش نیستم ولی خب می دونم که

کلا از مدرسه زده شده بود

اوه، اون خوراکیه که چرا

اون که بود ولی

اینکه بازی ندن میگم

سر همین قضیه که ما چون تجربه داشتیم

زیاد همه نمی دونستن

مشکلات اینجوری نبود

...ولی از لحاظ خوراکی چرا خیلی

پیش میومد که مثلا کسایی که میدونستن

مثلا میگن نه اینها بهایی ها نجسن

و خیلی از این

اطلاعات میگم بدون اینکه

من بدونم که از کجا رسیده

مثلا یک سری از بچه ها از کجا میدونستن

که اصلا من بهایی ام که

مثلا... بگن که اینها نجسن

نه اینکه از من نگرفته باشن

ولی مثلا به یکی از دوستهام داده بودم

یک سری... آجیل بود یک سری برده بودم

به دوستم میخواستم بعد

یکی از همین بچه ها برگشت گفتش که

اینها رو نخور اینها نجسن ولی

خیلی زیاد میگم چون خیلی سال پیش بود

توی ذهنم نمود که دقیقا چی بود؟

کی بود؟ حتی قیافه اون

شخص هم یادم نیست ولی

از این چیزها بود، پیش میومد

یک چیزی که یادم اومد

یک معلم مثلا اجتماعی داشتم

این شروع کرد

اجتماعی بود یا دینی یادم نیست

ولی این تو-- توی راهنمایی

این شروع کرده بود به من گیر دادن

که یک-- تو که بهایی هستی

یک کتابی یک چیزی

از دینتون بردار بیار

بعد من رفتم

مطرح کردم گفتم بابا این معلممون میگه که

کتاب بیار بعد پدر من گفت

نه نمیتونیم همچین کاری بکنیم

بخاطر اینکه به محض اینکه کتاب ببری

این میشه، آثار جرم و شما اخراج میشی

و من به معلممون گفتم

من نمیتونم کتاب بیارم

یک چند مدت گیر داد گفت

بابا یک کتاب هر چیزی هست

بیار که فقط مثلا راجع به بهایی ها باشه

یعنی من بهش نگفتم من اگه بیارم

جرم-- ممکنه جرم محسوب بشه ولی

این قضیه هم جالب بود که

یک مدت گیر داده بود کتاب بیار

حالا نمیدونم قصد و

قرضش چی بود چون

کاملا... مشخص بود

آگاه بود از اینکه ما کی هستیم چی هستیم

چه جوری کار-- یعنی چه سیستم مون چیه؟

چیز جدیدی نمی خواست بهش افزوده بشه

فقط خیلی فکر می کنم همون که

بابام گفت درست بود یعنی

دنبال یک چیزی می گشت

که مثلا باهاش بهونه درست کنه

...همین معلم ها بودن که

به اون سری از شاگردها مثلا می رسوندن که این

مثلا این بهاییه اینها

...بهایی اند یا شاید هم همین

چرندیاتی که مثلا میگن آره

اینها نجسن و از اینجور حرفها

...از این بدترش یک معلمی داشتیم معلم

پرورشی بود فکر میکنم

اومد سر کلاس... و گفتش

که چیزه یه دفعه شروع کرد

نمیدونست من توی این کلاس بهایی ام

و یکی از دوستهای صمیمیم

که جلوم بود نشسته بود

اون فقط میدونست بهایی ام

شروع کرد اصلا یک دفعه ای

بدون هیچی گفتش که

یک مسئله ای هم که می خواهم راجع بهتون

صحبت بکنم-- راجع

بهش باهاتون صحبت کنم

مسئله بهایی هاست

حواستون باشه اینها خیلی خطرناکن

هر کس الان اینجا اعلام بکنه که بهاییه

همینجا می برن اعدامش می کنن

یعنی به همین لحن من اونجا

توی دلم خب می خندیدم چون

ما اون موقع مثلا نه

ترسی از این چیزها داشتیم

نه ترس از اخراج شدن نه

مثلا-- از این چیزها ما نمی ترسیدیم

...چون برامون عادی بود و اصلا

جزو-- جزو یجورایی مقاومتمون حساب می شد

و برای همین برام مهم نبود

بعد این دوست جلوییم برگشت به من گفت

یعنی یواشکی برگشت به من

گفت این چرا اینجوری میگه

چرا بهش نمیگی دروغ میگه

گفتم ولش کن بذار حرف هاش رو بزنه

چون میگم عملا هم نمی تونستم کاری بکنم

که بلند شم یک دفعه بگم آقا اگه شما

حرفی که میگی درسته

خب بیا من بهایی ام چرا

اعدامم نمیکنین همین جا؟

یعنی خیلی دوست داشتن که بترسونن بچه ها رو

از مثلا... ارتباط داشتن با ما

[موسیقی]

[تیزر پایان] برنامه های رادیو زمانه رو میتونید روی وبسایت ما پیدا کنید رادیو زمانه دات کام