متن پیاده‌شده پادکست آرش دبستانی با عنوان با چه ضمیری توی ترنس را خطاب کنم؟

[موسیقی]

[گوینده یک] شنونده رادیو

زمانه هستید از آمستردام

[موسیقی]

[مجری] احساسات پیچیده

و به قولی درهم تنیده ما

توسط زبان

و یا شاید بهتر بگم کلمات منتقل میشه

مهمان این جلسه من

باور داره که این احساسات

در زبان فارسی به سختی داره جابجا میشه

از سوی دیگه فردی که ساز و کار

یک زبان رو بررسی میکنه، زبانشناس

این مکانیزم رو برای ما توضیح میده

[موسیقی]

من شما را با چه ضمیری صدا کنم؟

[گوینده دو] من راستش

خودم رو به عنوان یک زن

هویتیابی میکنم توی جامعه

و در واقع ترنس-زن هستم

یعنی کسی هستم که

شاید

فیزیک بدنی که منتسب به

در واقع به بدن مردانه هست

به دنیا اومدم

ولی توی یک مرحله از زندگی

تصمیم گرفتم که خودم رو

در واقع به صورت زن

آیدنتیفای کنم و هویتیابی کنم

با توجه به درک و شناختی که از خودم داشتم

سر همین قضیه من از

ضمایر شی و هر استفاده میکنیم

و حالا این توی فارسی اینه که

ما ضمیر در واقع برای س-- سوم شخص نداریم

از او استفاده میکنیم ولی خب

توی انگلیسی مهمه که

مرسی که پرسیدی البته

[مجری] در--توی مخصوصا توی زبان انگلیسی

اولین سؤالی که از شما میشه

اینه که شما رو میخواهیم با چه ضمیری

صدا کنیم و خیلی رایجه

بیرون از زبان فارسی

[موسیقی]

[گوینده دو] در مورد این اقلیتهای جنسی

و ماها هم اینجوریه که در واقع

یک- یک بخشی از اون اینه که

شما اکسس به لنگوئج نداری

مثلا شاید تو زبان فارسی

نمیدونی چی بگی

مثلا نمیدونی اصلا این احساساتی که داری

آیا احساسات درستیه؟

آیا واقعیه؟ آیا خیاله؟

آیا ولید هست؟ یعنی

معتبر هست یا نه؟

اینها رو آدم با خودش هم سؤال میپرسه

و اینه که میگم این

تدریجی شما بهش واقف میشی

هم از نظر محیطی هم خانواده و هم هم

لنگوئج یعنی زبان حالا این زبان میتونه

شما اگه مثلا آدمی باشی که

کتاب زیاد خونده باشی یا در واقع

نریتیوهای مختلف رو بهش دسترسی داشته باشی

خب زودتر به این خودآگاهی ها میرسید

[موسیقی]

[مجری] و زبان فارسی

دلایل مختلف این فرصت

رو پدید نمیاره که آدم

به یک شکلی بتونه ضمیرش رو درست تعریف کنه

[گوینده دو] بله متأسفانه

به نظر من زبان فارسی تو حوزه

موضوعات مثل هویت جنسی

و اقلیتها به شدت زبان

قلع و قمع شده ایه

[موسیقی]

[مجری] حوزه تخصصی خودت رو

تونستی بعد از مهاجرت دنبال کنی؟

[گوینده دو] آره، آره من راستش رو بخوای خب

خیلی سخت بعد از مهاجرتم

و بعد از اینکه حالا آشکارسازی

یا به اینکه مثلا خودم رو هویت یابی کردم

به عنوان زن و اعلام کردم

توی جامعه و اینجوری

خودم رو در واقع ابراز میکردم

قطعا یک سری مشکلاتی رو داشتم ولی

خب موفق شدم که در واقع ادامه بدم

و اون مسیری که داشتم

به هر حال من دانشجوی

دکترا رشته برق بودم و

درسم رو تموم کردم، مدرکم رو گرفتم

و بعد برای پست دکتر-- پست

دکترال در واقع میشه فوق دکترا

برای دو سال اقدام کردم و بعد

الان هم که شاغل هستم توی

صنعت توی حوزه انرژی خورشیدی و

و به نسبت حالا طبق اون

در واقع شاید جامعه اون

ملاکهایی که جامعه داشته باشه

خودم فکر میکنم آدم نسبتا موفقی هستم و

از این خوشحالم یا رضایت قلبی دارم

اینه که شاید بتونم کمکی باشم

برای سایر اقلیتهای جنسی که

شاید الان توی ایرانن و

که در واقع روزنه امیدی باشه آدم واسه اینکه

امکانش وجود داره و خواهد بود که

شما هم موفق باشید

چون یکی از مشکلاتی که متأسفانه اقلیتها

باهاش روبرو هستن به خاطر

همه این فشارهایی که هست

مثلا اضطراب، افسردگی

اینها خیلی راحته که به آدم غلبه کنه

[موسیقی]

[مجری] اولین و سخترین

جمله ای که به ذهنت میاد

که با زبان فارسی برات گفتنش سخته چیه؟

یا اصلا شاید سخت بوده الان میتونی بگیش

[گوینده دو] اینکه من زن هستم

اسم من اشلینگه سخت بوده

یک دختری یک دوست داشته

باشم بهش بگم دوست دارم

با وجود اینکه خودم را

هم به عنوان زن بپذیرم

یعنی سخته که

هم

شما مثلا بگید که

من زنم ولی به خاطر اون

پس اگه زن هستی باید لابد از مرد خوشت بیاد

و اون طرف مقابل هم

شما رو جدی در نظر نمیگیره

یعنی ما یک سری-- یک سری مکالماتی هست

نوع مکالمه جوری اصلا شروع میشه که به شما

اجازه ابراز علاقه

به جنس موافقتون رو نمیده

[موسیقی]

خیلی پیش میاد در واقع شما

نبینی خودت رو نبینی

در واقع رول مدل نداشته باشی یعنی

نتونی خودت را توی اون ساختاری که دارن

جامعه درست کرده خودت رو ببینید

در چه آینده ای واسه خودت

نمیتونی تصور کنی

شاید برای همینه که مثلا میایی

از فرهنگ خودت فاصله میگیری

مثلا من یک علاقه زیادی داشتم

هنوزش هم دارم راستش رو بخوای اینکه

آمریکاییها نزدیکتر بشن سعی میکنم

از طریق زبان انگلیسی مکالمه کنم

احساس میکنم که جامعه دوستیم

رو باید از بین اونها انتخاب کنم

علتش هم اینه که

تنها روزنه ایه که امید من

توی اون جامعه دیده میشه

اینه که اگه من ببینم فرض

کن یک آدم دیگه ای هست ترنسه

زنه و موفقه

 آمریکاییه

میدونی ایرانی من نمیشناسم

اصلا نمیشناسم واقعیتش رو بخوای

همیشه-- اگه هم هست کسایی که همین

همیشه هستن یک عالم درد و تروما همراهشونه

که آدم اصلا نمیدونه نزدیک شدن بهشون

باعث پیشرفتش میشه یا باعث میشه که

خودش هم همون دردهایی که اون طرف

حس کرده رو حس کنه حالا از طریقش

[موسیقی]

من یک چیزی که مشکلی

که با زبان... فارسی دارم و

برعکس اینکه چون اگه شما نگاه کنی

انگار که مثلا مهاجرها

توی مهاجرهای نسل اول بخصوص

واسه اینکه بتونن هویت خودشون رو حفظ کنن

چیزی که واسشون بولد میشه

وقتی که میان خارج از کشور

اون چیز-- زبان واسشون

خیلی بولد میشه زبان فارسی

و

این میشه در واقع میشه برگ هویت

اون میشه اون چیزی که قرار نیست

اونها از دست بدن، تنها چیزیه که

با خودشون در واقع آوردن از اون کشور

بعد ولی مثلا واسه قضیه من

این دقیقا اینه که من اصلا نمیخوام روی زبان

یعنی زبان فارسی

تروماست یعنی سکوته

زبانیه که قلع و قمع کرده

زبانیه که به من اجازه بروز احساساتم را

به عنوان یک شخص حالا ترنس

یا همجنسگرا توی برهه ای از زندگی نداده

و حالا من اومدم تازه توی

یک فرهنگی قرار گرفتم که میتونم نفس بکشم

بعد اونجایی که قراره من تازه نفس بکشم

میبینم که همراه نه یعنی سایر

مهاجرانی که باهام اومدن

همون چیزیه که من

حالا تازه میتونم نفس بکشم

میخوان ازم بگیرن میگن تو فارسی

انگلیسی صحبت نکن، انگلیسی

صحبت کردن یعنی اینکه

جذب فرهنگ غربی شدی

یا اگه دوست داری که

و اگه اینجوریه چنین مثلا موزیک

خارجی گوش میدی یعنی اینکه

علاقه ای به وطن خودت نداری

و اینها بعد دوباره شما

رو به یک نحو دیگه ای

شما رو آیسولیت میکنه یا

جدا میکنه از بقیه جامعه ای که

این ایرانی مهاجر جدا میکنه، شما رو

[موسیقی]

ببین وقتی که یک نفری زبان تو رو نمیفهمه

بهش میگی زبان نفهم

زبان نفهم یعنی چی؟

یعنی احمق

تو یک نفر احمق رو میتونی تحمل کنی کنارت

دو نفر احمق رو میتونی تحمل کنی

بیست تا احمق رو که دورت نمیتونی تحمل کنی

شما وقتی که اقلیت هست وقتی که

اون واژگان رو زبان در اختیار تو نمیذاره

اینه که شما مرتب داری تو ذهنت

به اینها میگی زبان نفهم یعنی فکر میکنی که

اونها زبان تو رو نمیفهمن در واقع

برآیند این میشه خشم

اگر که سا- آدم سالمی باشی

اگر که تسلیم اون

خشم بشی تبدیل میشه به افسردگی

و در واقع اون مرحله تسلیم

[موسیقی]

[مجری] اگه قرار باشه

به یک نفر تو آموزش بدی

چه کلماتی رو دوست داری آموزش بدی

فکر میکنی چه کلماتی

باید معانی جدیدی پیدا کنن

[گوینده دو] توی زبان فارسی به نظر من

بیشتر دوست دارم اون چیزایی که هست نباشه

دوست دارم زن نباشه مرد نباشه

خسته شدم راستش از آدمها رو آموزش دادن

آقا تو مثلا میخوای بری

با یک دختر دیت کنی خب

تو یک مرحله خیلی زودی

تو باید بیای یک چیزهای خصوصی

از خودت رو به طرف بگی

که اصلا دلیل نداره اون موقع مطرح بشه

بعد طرف به خودش اجازه میده همون اول

میپرسه که... ترنس یعنی چی؟

بعد که توضیح میدم خب حالا تو

توی کدوم مرحله این هستی؟

اگه ترنسها این ویژگی-- یک

سری شون فرض کن مثلا

هورمون مصرف کردن یک سری

جراحی کردن تو کدومش هست؟

خب اگه جراحی نکردی

یعنی دقیقا چه جوریه؟ یعنی

دقیقا اندامت چه جوریه؟

خب الان اگه اندامت اینجوریه

پس سکس میخوای داشته باشی سکست چطوریه؟

این برای شما فرض کن این آدم داره

این سؤالهای خصوصی از تو میپرسه

توی کجا توی اصلا طرف شاید

اصلا هنوز ندیدی مثلا داری

هنوز تکست میدین یا توی جلسه اوله

در صورتی که توی دیت معمولی

هیچوقت شما وارد این مرحله نمیشین

[مجری] اینها عدم آموزشه

اینها نبود و فقدان مراحل یادگیریه

یعنی این که تو میگفتی شامل

ایرانیها بود یا شامل هر آدمی؟

[گوینده دو] بیشتر توی جامعه ایران

هند، پاکستان به شدتش بیشتره

حالا نمیگم که خارجی ها اینجوری نیستن ولی

آمریکایی حتی اگه وسطش سؤال میپرسه

این شاید این رو به خودش اجازه نمیده که

این سؤال را خیلی سریع مطرح کنه

مثلا بهش بگی ترنسه میدونه که آقا

سام لول آو آندراستندینگ

که مثلا خب این دلیل نمیشه که

حالا پس من اجازه-- بپرسم که بگم که

تو جراحی کردی یا نکردی؟

این به خودش اجازه پرسیدن

این سؤال رو نمیده سریعا

ولی مثلا اگه ایرانی باشه

قطعا این سؤال دومش همینه

[مجری] به زبان فارسی

این مفاهیم تا حالا توی

جایی توضیح داده شده؟

[گوینده دو] اگر هم

توضیح داده بشه-- شده باشه

من ازش شاید خیلی اطلاعی ندارم

میدونی زبان انگلیسی

من دارم به عنوان یک شاید یک

ابزار ازش استفاده میکنم

واسه اینکه بگم من کی ام

در واقع مثل یک بی خانمانی رو در نظر بگیر

تصمیم گرفته واسه اون

سبک زندگی که انتخاب کرده

چیزهای-- چیزهای زندگیش رو توی اون

کوله پشتیش خلاصه کنه

با اون کوله پشتی بره

زبان انگلیسی هم برای من

خیلی نقش اون کوله پشتی رو داره

یعنی یک چیز سبک و راحتیه

در نتیجه شما میتونی از من بپرسی

گرایش جنسیت بپرسی

خصوصی ترین خصوصیات بپرسی و من

بتونم اونها رو راحت از توی

کوله پشتی دربیارم و بهت بگم

این و این و اینه

بگم ولی وقتی که بخوای این سؤالها رو

از من به زبان فارسی بپرسی

اون موقع است که دیگه

کوله پشتیه-- ربطی به

کوله پشتی نداره، داری از وجود من

میخوای یک سری چیزهایی بکشی بیرون

[موسیقی]

[مجری] حسین سامعی زبانشناس

[موسیقی]

[سامعی] اگر ایرانیها در بیان احساساتشون

 در مواردی دچار مشکل میشن

و مثلا در مورد مس-- صحبت راجع به جنسیت

دچار مشکل هستند

ولی ما در... زبانهای دیگر میبینیم که

این میزان امتناع یا دشواری از

بیان وجود نداره

به خاطر اینکه دوتا زبان مختلفن

و دو حیات اجتماعی مختلف داشتن

و مجموعه تغییراتشون

در طول زمان متفاوت بوده

آیا فارسی ممکنه که به

حد اونها برسه ؟ قطعا

قطعا رو که میگم نه اینکه

پیش بینی بکنم که میرسه حتما

ولی فارسی تغییر میکنه

مثل اینکه انگلیسی تغییر کرده

مثل اینکه فرانسه تغییر کرده

پس فارسی هم تغییر میکنه

در چه راستایی تغییر میکنه؟

من پیش بینی نمیتونم بکنم

ولی احتمال بسیار زیادی داره

در همون راستایی تغییر بکنه

که امروز گروه وسیعی از ایرانیان

نیاز دارن احساساتشون رو بیان بکنن

قطعا اگر شما به سراغ

انگلیسی و فرانسه هم برید

اونها هم در قرنهای گذشته

حتی در صد سال گذشته

و شاید حتی در پنجاه سال گذشته هم ب

ه این راحتی نمیتوانستن بیان بکنن

تحولات اجتماعی در جوامع مختلف

باعث میشه که بخشی از اون تحولات

به زبان منتقل بشه

فقط یک نکته در اینجا بگم

تحولات اجتماعی سریعتر

از تحولات زبانی هستند

چون جامعه سیاله

س-- زبان هم سیاله ولی

سیالیت جامعه سریعتره

امروز ما یک نیازی داریم

یک مشکلاتی داریم، مشکلات اجتماعی داریم و

میخوایم درباره اش-- درباره شون حرف بزنیم

و شروع میکنیم به بروز احساساتمون

ولی زبان چون به سنتها بیشتر وابسته است

و شکل فیزی-- شکل فیزیکی معینی داره

و الی آخر، زبان ممکنه که

همپای اون تحولات اجتماعی

با همون میزان از انعطاف پذیری

و سیالیت نتونه حرکت بکنه

ولی حتی اگر یک کمی هم عقبتر باشه

همچنان این به حرکت

خودش ادامه میده بنابراین

طبیعیه که الان یک فارسی زبانی که

مشکلا-- میخواد بیانی بکنه، مشکلاتی داره

و میخواد بیان بکنه

اعتقاداتش رو احساساتش رو در مورد فی المثل

مسائل جنسی

احساس میکنه در زبان انگلیسی راحتتره

تا در زبان فارسی

زبان فارسی هنوز نسبت به این دسته از مسائل

محافظه کارتر از زبانهای غربی هست

همچنان که خود جامعه ایران

محافظه کارتر از اون جوامعه

فقط مسئله مسئله زبان نیست

خود جامعه محافظه کاره

یعنی اگر من بخوام

الآن از زبان فارسی

برای مسائل جنسی استفاده بکنم

فقط مسئله این نیست که هنوز این عادت رو

ندارم که در زبان فارسی حرفم رو بزنم

زبان فارسی در من این عادت رو ایجاد نکرده

یک بخشیش به خود زبان فارسی

و عادتهای بیانی در زبان فارسی هست

یک بخش دیگرش این است

که من یک مخاطب دارم

اون مخاطب مخاطب مفروض من

پس فارسی زبانه انگلیسی زبان که نیست

و بنابراین بخشی از جامعه ایرانه

اون مخاطب مفروض فارغ از اینکه کی باشه

همسرم باشه، دوستم باشه فرزندم باشه

اون مخاطب مفروض من

قسمتی از جامعه ایرانه

و در تصویر کلی ای که من در ذهنم دارم

و عادت کلی ای که در ذهنم دارم

اعتقادات کلی که در ذهنم دارم

نسبت به اون جامعه من

وقتی با اون جامعه مواجه میشم

محافظه کارتر هستم

تا وقتی با جامعه انگلیسی

زبان مواجه میشم بنابراین

در اینجا دو جنبه وجود داره

جامعه و زبان

که منعکس میشن روی همدیگه

نه به طور مطلق و کامل ولی تا حدود زیادی

یکی انعکاس دیگری میشه

بنابراین یک ایرانی که زبان

خارجی میدونه انگلیسی میدونه

یا فرانسه میدونه راحتتر میتونه

احساساتش رو و عقایدش رو

در زبان انگلیسی یا فرانسه بیان بکنه

تا در زبانی مثل فارسی

[موسیقی]

ببینید من یک اصل کلی رو

مطرح کردم که زبان تغییر میکنه

سر-- سرعت تحولات اجتماعی

سرعت تحولات زبانی رو هم بالا میبره

داد و ستد زبانی

با جوامع دیگه این تحولات

رو باز هم سریعتر میکنه

و تأثیر میپذیره

زبان تأثیر میپذیره از این

داد و ستد زبانی با جوامع دیگه

ولی هیچ ابزاری ما در اختیار نداریم

که بتوانیم جهت تغییرات رو پیش بینی بکنیم

و میزان تغییرات رو پیش بینی بکنیم

مسلمه که تغییر خواهد کرد

این داد و ستد باعث میشه که

و آشنایی ما با جوامع دیگه

حتی نسل جوانی که میاد در ایران

...اون نسل جوان

اعتقادات تازه داره

نیازهای بیانی تازه داره

احساساتش رو میخواد به

شکل آشکارتری بیان بکنه

مسئله مثلا بگم

مسئله حجاب رو هم در

همین چهارچوب باید ببینیم

نسل جوان میخواد که از

این جهت آزادانه تر عمل بکنه

چیزی که در زمانه من وقتی من جوان بودم

دشوار تصور میشد

امروز بسیار سهل به نظر میرسه

بخشیش ممکنه امروز

یک

کمی شکل زیرزمینی داشته باشه

حتی، ولیکن اون میخواد

این نسل جدید میخواد این

رو از این شکل زیرزمینی رو

به روی زمین بیاره، بخشی

--از حیات آشکار اجتماعی با

میخواد بکنه بنابراین این انتظار میره

نه پیش بینی، این انتظار

میره که این جامعه زبانی

و زبان فارسی در جهت همین

تغییرات همین جامعه زبانی

به تدریج آزادی و فراغ بیشتری پیدا بکنه

که در مورد مسائل مختلف اجتماعی

از جمله مسائل جنسی

تا اونجایی که به مسائل اجتماعی مربوطه

و به رابطه افراد جامعه مربوطه

ممکنه که در آینده راحتتر عمل بکنه

آیا این آینده خیلی نزدیکه یا کمی دوره؟

من پیش بینی براش نمیکنم

[موسیقی]

[گوینده سه] با ما تماس بگیرید

کانتکت ات رادیو زمانه دات کام

[موسیقی]