متن پیاده‌شده پادکست آرش دبستانی با عنوان «سانسور، یک پدیده ماندگار در جمهوری اسلامی»

[آرش] وقتی یه سری مفاهیم

ترجیح داده بشه که گفته نشه

و اون رو سازماندهی بکنیم

و کسی اون رو برای ما ترجیح بده

بهش میگیم سانسور

نه پیچیده شد

سانسور یا ممیزی مفهومیه که در جامعه

ریشه میدوونه و کمک میکنه که

ما به یه سری چیزها فکر نکنیم

کمک میکنه که تعیین و

تکلیفی از بیرون برای ما بشه

بیشتر مواقع این نوع نگاه در هرمهای

قدرتی شکل میگیره که یک فرد

یا افراد خیلی محدودی برای

کل جامعه تصمیم میگیرن

توی این برنامه مهمان من

فرهاد بابایی، نویسنده

به سؤالهای من درباری ممیزی جواب داده

اصطلاح تیغ سانسور

یک جمله ایه که خیلی دست به دست میشه

من معتقدم که این جمله

نمیتونه معنا رو منتقل کنه به چند دلیل

یکی اینکه این تیغ معنادار و دردآلود باشه

به این منظر که این تیغ رو

اگر ما وام گرفته باشیم از جراحی

امروزه دیگه بشر وقتی جراحی میکنه

قبلش یه بی حسی داره

اون تیغ که ما کمک ازش میگیریم

برای اینکه نشون بدیم

وقتی ازش استفاده میشه

برای حذف یک معنا یا یک مفهوم

در کار هنری

یک تأکیدی هم بر این بوده که

چیز دردناکیه و دیگه این

معنا باهاش منتقل نمیشه

به همین دلیل میشه گفت که تیغ سانسور

اگر برنده ست اگه دردناکه

دیگه ترکیب معناداری برای ما امروز نیست

تو حس میکنی که

چه چیزی امروزه میتونه نزدیکتر باشه

برای اینکه ما میخواهیم بگیم که هر حرفی که

یا هر کلمه ای که یا هر

جمله ای که داره حذف میشه

داره یک آجری رو از یک بنایی کم میکنه

و کمک میکنه به نبودن اصلش

[مهمان] با توجه به تعابیری که بکار بردی

حالا تیغ سانسور یا حذف

کلمات، لاک گرفتن اونها

تمام این تعابیر همه

...اینها برمیگرده به یک

معنی و اون هم اینه که

به هر حال سانسور تو هر زمینه کاری

نه فقط توی هنر حتی توی

آزادیهای فردی، آزادیهای اجتماعی

توی هر چیزی چیزی که

قراره از دهان

و از طریق صحبت یک فرد

به عنوان یک شخصیت

حقیقی بیرون بیاد و گفته بشه

این سانسور باعث میشه که در درجه اول هویت

و اون اصالت اون شخص

رو از بین ببره در حقیقت

سانسور یه جورایی میاد

که بی شخصیت بکنه آدمها رو

یا یک اثر هنری رو

...این اون تأثیریه که در وهله اول

داره و مهمترین قسمتش هم همینه

چیزی که باعث بشه هویت و

شخصیت یک چیزی یک

ابژه یا یک انسان گرفته بشه

دیگه چیزی ازش نمیمونه

در نتیجه توی عرصه کتاب، داستان نویسی

یا سینما، موزیک یا هر زمینه هنری دیگه ای

این سانسور میاد و تلاش میکنه

و از اونجایی که پشتش یک قدرت و یک

ایدئولوژی که تمامیت خواهی هست

که همه اینها ناشی از وجود و

حضور منحوس یک دیکتاتوریه

باعث میشه که اون شخصیت اصلی

و اون چیز نابی که قراره گفته بشه

از بین بره به هر طریقی

از با حذف یک جمله با حذف یک کلمه

یا یک پاراگراف یک صحنه، یک سکانس در سینما

دو خط نت، یا چهار خط ترانه در یک

فیلدی که حالا مربوط به خوانندگی و

ترانه سرایی میشه به هر چیزی

هویت و شخصیتش رو میگیره

و وقتی این اتفاق میفته

هنرمند آرتیست و هر کسی که

داره خودش رو بیان میکنه

دچار یک چالشی میشه که خب پس

من کی هستم یا چطور باید حرف بزنم؟

چون این آزادی

برای من هست وجود داره

و حالا یک چیزی یک بیماری میاد و

میخواد این رو از من بگیره که اسمش سانسوره

و من فکر میکنم که مهمترین چیز اینه که

اصالت کلام و اون بیان فرد انسان رو

میاد که نابود بکنه سانسور و تأثیرش

در ادامه برمیگرده به اینکه

اون محتوایی که قراره گفته بشه

دیگه اون محتوایی نیست که

من نوعی داشتم بهش فکر میکردم

و قصد داشتم اون رو بیان کنم

در نتیجه من به عنوان یک نویسنده که

نمیتونم از چیزهایی که به فکر کردم

و قاطی تخیل و فکر خودم کردم بگذرم

در نتیجه حالت رویارویی و

رودررویی با سانسور پیدا میکنم

و تلاش میکنم که این رو بزنم کنار

تا بتونم بیشتر به اون بیانم که

میخواد برسه به یک هویت

و یک آزادی بیان برسه

[آرش] بعضیها برای مواجه شدن یا یک جوری

مهار کردن این سانسور

از صنعت ادبی ایهام استفاده میکنن

و در همینجاست که خیلیها تأکید دارن که

خلاقیتهایی این وسط دیده میشه

ولی واقعا صنعت ادبی ایهام

آیا سبب این نمیشه که ما از یک مفهوم

دو تا برداشت داشته باشیم دست کم؟

و این کمک نمیکنه که کج فکری پدید بیاد؟

یعنی یک موضوعیه امکان داره که

هر فردی یک برداشتی ازش بکنه

و این برداشت میتونه بالکل

یک ساختار رو متفاوت جلوه بده

شما فکر میکنید که خلاقیت

در حوزه سانسور به چه شکله؟

آیا اصلا امکان پذیره؟

[مهمان] راستش به نظر من این دوتا معقوله

هیچ ربطی به هم نداره یعنی

ما وقتی صحبت از خلاقیت در کار هنری میکنیم

یه مؤلفه های دیگه ای هست

که اون برمیگرده یک به هوش

و به نبوغ طرف

و بعد به اون جهان بینی

که داره و اون بلدی کارش

و اون زبانی که میخواد

اون اثر هنریش رو بیان کنه

این وسط سانسور میاد

و همه اینها رو نابود میکنه

یعنی ممکنه به بخشهای

مختلفی از کار شما حمله ور بشه

بعضیاشون رو لاک بگیره تیغ بزنه

یا حذف کنه هر تعبیری

که میشه براش به کار برد

و کلا یک آشوبی به پا میکنه

که این هیچ ربطی به خلاقیت نداره

حالا اگر این وسط یک شخصی

برای فرار از سانسور یا دور زدن سانسور

که من اصلا این دور زدن

سانسور رو هیچوقت نفهمیدم

چون شما سانسور رو میخوای دور بزنی

ولی سانسور همونجا سرجاش ایستاده

حالا این برمیگرده به اینکه شخص اصولا

در کار خودش با سانسور مخالفه

یا کلا با سانسور مخالفه

این دوتا راه جداگونه ست یعنی

دوتا راهیه که با هم فرق میکنه

دست به یک سری کارهایی میزنه که

د-- در نهایت اون چیزی که میخواسته بگه رو

با تعابیر و شکلهای مختلف پنهانی و در لفافه

یک جوری بیان میکنه که

شاید باعث اضافه شدن حجم کتابش بشه

شاید باعث بشه که یک زبان

عجیب غریبی به وجود بیاد

یا یک گودال عمیقی بکنه و

مفاهیمش رو اون زیر چال کنه

و یک نشونه ای بذاره که خواننده بره دنبالش

بعدها بشینه فکر کنه خواننده که آقا

این گودال رو من بکنم برسم

به یک سر نخی و و و تا آخر

در صورتی که اصلا قصد

اصلی نویسنده اون نبوده

من یادم میاد که یعنی یه مصاحبه ای خوندم

چند وقت پیش از سلمان رشدی

یک قسمتی به سانسور و خلاقیت سانسور

یعنی همین سؤالی که شما مطرح کردی

خیلی جالب بود گفت مثل این میمونه که بیان

و بدون هیچ دلیلی دست و پای شما رو قطع کنن

و بگن حالا کار خودت رو بکن بعد

شما به خاطر اون وضعیتی که داری

شروع بکنی و با اون محدودیتها

یه کاری رو انجام بدی

بعد هم بیان تشویقت کنن و

به به و هورا بکشن که تو با این وضعیتت

مثلا بدون داشتن دست یا

پا یه همچین کاری رو کردی

و سؤال اینجاست که اصلا

چرا باید دست و پای من قطع بشه

که بعد من برم سراغ یه سری کارهای دیگه

که اون کاری رو که خیلی

راحت میتونستم انجام بدم

به یک صورت دیگه ای انجام بدم

اینجا به نظر من یه ترور

شخصیتی اتفاق میفته و

شما رو ناکار کردن

و شما هر کاری هم بکنی

اون اسمش خلاقیت نیستش

اون چیز دیگه ایه و شاید دیگران متوجه نشن

که شما چرا این کارو کردی

اما به عنوان یک نویسنده خود

شما با خودت باید صادق باشی

خودت نمیتونی به خودت دروغ بگی

در نتیجه اون حرفی رو که قرار بوده بزنی رو

اومدی یک شکل دیگه ای گفتی که حالا

از سانسور فرار کنی اشکال هم نداره

من میگم این یک انتخابه

به هر حال من نمیتونم جای همه صحبت کنم

ولی هرچی که هست من اسمش رو خلاقیت نمیذارم

یعنی نمیتونم به خودم

این اجازه رو بدم که بگم

سانسور این یک توده

سرطانیه و باعث خلاقیت میشه

به هیچ عنوان به نظر من

یه خرده توهین آمیز هم هست

به اصلا مفهوم خلاقیت در اثر هنری

[آرش] پرسش آخر من به این برمیگرده که

تاریخچه سانسور ید طولایی

داره در سرزمین ایران

یعنی برمیگرده به دوران مغول

و کماکان میبینیم این تخریبگر

از آن تاریخ اومده و امروز هم

به راه خودش داره ادامه میده

وقتی که توی این موضوع آدم غر میکنه

میبینه که در بهترین حالت ممکنش

به ما وعده این رو میدن که

حالا ممیز یا سانسور یا هر اسم دیگری رو

به شکلی ارائه بدیم که خیلی سلیقه ای نباشه

در واقع امر اولیش رو بی تردید پذیرفتیم

فقط اجراش رو میخوایم سلیقه ای نباشه

چطور فکر میکنی به این؟

[مهمان] به نظر من سانسور نه تنها توی ایران

بلکه توی کشورهای دیگه ای که

زیر یوغ س-- دیکتاتوری یا

حکومتهای تمامیت خواه هستن و

به هر حال یک فشار و یک قدرت برتری

همیشه نظارت داره روی زندگی مردم

توی مسائل شخصیشون حتی

توی آزادیهای فردیشون

و هنر و ادبیاتش همه اینها

ناشی از یک ایدئولوژی میشه

و این ایدئولوژی میاد توی فکر و اون عملکرد

شخصی که سانسور میکنه یعنی سانسورچی

در نتیجه اصولا اصلا بحث سلیقه نیست

چون سلیقه اون کارمنده

یا اینکه حالا از چه چیزی

خوشش بیاد یا خوشش نیاد

چندان توی-- در رابطه با

ایدئولوژی که بهش ابلاغ میشه

اصلا مهم نیستش چه بسا اون شخص هم

که اصولا هم همینطوره

چون اینها آدمهای عادی نیستن

که بلند شن برن سانسورچی بشن

مطمئنا اینها هم یک آدمهای

ایدئولوژی زده ای هستن

با افکار خیلی متعصب و متهجر

و فکرهای بدوی و پوسیده که

این ایدئولوژی رو قبول کردن

حقوقش رو میگیرن و سانسور میکنن

در نتیجه بحث سلیقه به

نظر من فراتر از بحث سلیقه

بحث اون ایدئولوژی هست که

از سمت یک دیکتاتور و یک قدرت برتر

که همه چیز رو برای خودش میخواد

این میاد ابلاغ میشه میشینه رو

توی سیستم اداری اداره سانسور

و اونها یک به یک تیک میزنن اون موارد رو

و هر چیزی که ایدئولوژی

بهشون میگه اونها باید اعمال کنن

حالا این سلیقه این وسط چی میگه؟

این سلیقه کلمه خیلی-- توی سانسور

خب خیلی مبهم میشه چون

ممکنه که طرف سلیقش

بکشه که بگه که خب حالا این

--ممکنه این جمله این م

مفهوم یا این معانی رو

در پس خودش داشته باشه

و بنابراین داره غیرمستقیم یه چیزی رو میگه

یه سلیقه ای هم هست میگه که نه

این چندان منظوری نداره و

میره سراغ مثلا پاراگراف بعدی یا خط بعدی

اما اینها هیچ کدوم هیچ

چیز دل خوشکنکی نداره یعنی

اصولا سلیقه اون سانسورچیه

کمااینکه توی تجربه ای که من داشتم

تو این سالها تو این ۱۷ ۱۸ سال

سلیقه اونقدر چیز نیست اون ایدئولوژیه هست

که همیشه بوده فرقی هم

نمیکرده توی کدوم دوره باشه

چه کسی رئیس جمهور باشه

چه کسی حالا معاون یا

رئیس اداره سانسور باشه

همه اینها به قول خودمون

سرشون توی یه آخور هست

و اینها سر و ته شون رو بزنی سانسورچی هستن

پشتشون یک ایدئولوژی متعصب بسیار بسیار

بی رحم و بدون اندیشه است

که اصلا هیچ فکری ندارن

جز اینکه اجازه ندن کسی بتونه

از آزادی فردیش و آزادی بیان استفاده کنه

و اثر هنری خودش رو خلق کنه

در نتیجه من همیشه گفتم و الان هم میگم که

سانسور همیشه هست در دوره های مختلف

هیچ فرقی نمیکنه

گاهی ممکنه یه چیزی رو جواز بدن

بعدا همون چیز جواز که

د-- داده شده رو پس بگیرن

به دلیل اینکه اینها اصلا تکلیفشون

هم با خودشون مشخص نیست

چون یک آش شله و قلمکار

بدترکیب و بدمزه و تلخیه که

واقعا یک جوری شده که خودشون

هم از سایه خودشون میترسن

در نتیجه شما هرچی که بنویسی

اینها میتونن با همون سلیقه هه

و با استفاده از همون

ایدئولوژیه یک تعبیری بکنن

و به شما بگن که این اجازه چاپ نداره

یا اجازه نمایش نداره یا اجازه اجرا نداره

در نتیجه من فکر میکنم

در کل سانسور اون چیزی که اول گفتم

که آیا شخص مشکلش با سانسور کار خودشه

یا در کل این مشکل با سانسور داره، یعنی

مشکل و معضلش سانسوره

من فکر میکنم که در یک نگاه کلان تر

اگه بخوایم بهش نگاه بکنیم

سانسور باید از بدنه هنر و

حتی زندگی افراد حذف بشه

و وقتی حذف بشه دیگه حالا

سلیقه اون س-- طرفی که اونجا نشسته و

یک حقوقی هم میگیره و سانسور میکنه

چندان دیگه مهم نیست چون

دیگه سانسوری وجود نداره

که اون بخواد سلیقه اش

رو روی کار ما اعمال کنه

و حالا ما قربانی سلیقه شخصی یک نفر بشیم

که اون سلیقه شخصی یک نفر

برآمده از یک ایدئولوژیه و

به هر حال شما نمیتونی بگی که ما

سانسورچی خوب داریم، سانسورچی بد داریم

نه سانسورچی سانسورچیه، سانسور هم سانسوره

و اینها هیچ کدوم هیچ وقت

نمیتونیم بهشون یک صفت خوبی بدیم

به دلیل اینکه همشون مخربن و

مثل یه غده سرطانی هست

که باید از یک بدن حذف بشه

وگرنه منجر به این میشه

که یک خیانت اتفاق بیفته

در درجه اول آرتیست به خودش

خیانت کنه و بعد به مخاطبش

[آرش] این آخرین اپیزود

این سری از برنامه های منه

امیدوارم که ازشون خوشتون اومده باشه

و امیدوارم که در آینده بتونم

در سری برنامه های دیگه

پادکستهایی رو بسازم که مطلوب خاطرتون باشه

من آرش دبستانی هستم

و از اینکه تا اینجا من

رو دنبال کردید ممنونم