متن پیاده شده گفت‌وگو با همایون علیزاده

[مرد] شنونده رادیو زمانه هستید از آمستردام

[مجری] همایون علیزاده از پیشکسوتان جامعه مدنی ایران

و از بنیانگذاران کمیته دفاع از حقوق بشر در ایران است

او همچنین عضو هیئت مدیره سازمان عفو بین الملل

فعال در سازمان ملل و معاون بخش پناهندگی

و مهاجرت وزارت خارجه اتریش بوده

او کتابی نوشته با نام کسی که سازش نکرد

این کتاب هنوز به فارسی منتشر نشده

اما با او به گفتگو نشستم

چی شد که تصمیم گرفتین این کتاب رو بنویسین؟

[مهمان] ببینید خب من به خاطر بچگی هام به هر حال

در یه خانواده سیاسی بزرگ شدم

بعد خب من سه سال بیمارستان بودم سرطان استخون داشتم

بعد از قطع پا به هر حال

شروع کردم اینجا دیپلم گرفتن

شبها باید کار میکردم و بعد به خاطر

ساسان صمیمی بهبهانی که از دوستهای صمیمیم بود

که عضو سازمان مجاهدین خلق زمان شاه بود و اعدام شد

در عفو بین الملل فعالیت داشتم

که بعدا عضو هیئت مدیره شدم

و بعد هم خب من دو تا درس خوندم

من هم علوم سیاسی فرانسه در دانشکده فلسفه

و در دانشکده حقوق، حقوق اتریش رو خوندم

که بعد از اون خب ما قرار بود که بریم ایران

ولی خب زمان انقلاب اتفاقا من ایران بودم

چون امنستی اونجا فعالیت داشتم

تونستم بعد از آزاد شدن زندانی های سیاسی زمان شاه

با خیلیاشون مصاحبه بکنم

و این مصاحبه رو بعدا از طریق امنستی منتشر شد

و بعد خب من نتونستم ایران بمونم برگشتم

و رفتم آکادمی دیپلماسی وزارت امور خارجه رو طی کردم

دوره دو ساله پست گرجویت استادی

که بعدا وارد وزارت امور خارجه شدم

بعد از اون وارد وزارت کشور اتریش شدم

و اونجا به هر حال

معاون بخش پناهندگی و مهاجرت شدم، مهاجرت بودم

ولی موقعی که از ایران برگشتم ۱۹۸۱ خب

چون با زندانیان سیاسی زمان شاه در تماس بودم

و یکی از اونها سیامک لطف الهی بود

که جزء سازمان انقلابی بود و

زمان شاه حبس ابد گرفته بود

و قبل از انقلاب آزاد شد

که در حقیقت من تمام مدت از طریق اون

با بچه های زندان در تماس بودم

و ما-- من یکی از بنیانگذاران

کمیته دفاع از حقوق بشر در ایران در سال ۱۹۸۱

و موقعی که بنی صدر عزل شد

و اعدام ها شروع شدن خب ما این کمیته رو تشکیل دادیم

در وهله اول هدف ما اعتراضات به نقض حقوق بشر و

رسیدگی به وضع زندانی سیاسی در جمهوری اسلامی بود

ولی همونجور که می‌دونین

از ماه ژوئن ۱۹۸۰ که اعدامهای سراسری شروع شدن

خب خیلی از بچه های سیاسی مجبور به فرار از ایران شدند

و به ترکیه و پاکستان اومدن

که کار ما در حقیقت تا سال ۱۹۹۵

که من در وزارت کشور مشغول بودم

رسیدگی به پناهندگان ایرانی بود

که از طریق اتریش تونستن به استرالیا

کانادا و آمریکا مهاجرت بکنن

ما اتفاقا تنها اپوزیسیونی در خارج کشور بودیم اون زمان

برای اینکه اون زمان هنوز حقوق بشر

اون رنگ سیاسیش رو داشت که هنوز هم به نظرم داره

حالا سر اون هم میتونیم صحبت بکنیم

و اون فعالیت که شروع شد

به هر حال هدف ما این بود که به این

افراد کمک بشه و بتونن یه زندگی جدیدی رو

در خارج از کشور بتونن شروع بکنن و

این در حقیقت تاریخچه یه بخش مهمی از اپوزیسیون ایرانه

برگردم به سؤالتون این دلیل اصلی بود که

من نشستم برای اینکه من تمام مدارک رو داشتم دیگه

و بعد از اینکه بازنشسته شدم

من در حقیقت ۲۰ سال که سازمان متحد بودم و

دو سال آخر ۲۰۱۶  ۲۰۱۸

از طرف شورای اروپا فرستاده شده بودم به

جزیره سیسیلی به خاطر بحران پناهندگی در دریای مدیترانه

و بعد از اینکه به اتریش برگشتم

خب من همیشه سعی سعی داشتم که

این تاریخچه حقوق بشر در اپوزیسیون ایران رو بنویسم

یا خود امنستی که

من اون موقع ها تنها کسی بودم

اون موقع ایرانی ها امنستی اعتقاد نداشتن

مخصوصا بچه های چپ که میگفتن امنستی یک سازمان

از طرف سی آی ای درست شده و بیشتر علیه

اتحاد جماهیر شوروی کشورهای کمونیستی فعالیت می‌کنن

کتاب در حقیقت ۷۵۰ صفحه شده بود

منتها با ناشرها که صحبت کردم مجبور شدم

این کتاب رو کوتاه بکنم

این جلد اوله این جلد اول مج- یعنی

مجموعا مربوط میشه به ایران

جلد دوم که الان دارم روش کار میکنم

مربوط میشه به کارهایی که در سازمان متحد

در میسیونایی که بودن در رواندا بعد از قوم کشی

در سودان در صحرای غربی

و جلد سوم م-- مربوط میشه به فعالیت من

در سازمان متحد در قاره آسیا

[مجری] از میان همه‌ی دستاوردهاتون

و فعالیتهایی که تا حالا انجام دادین

مهمترین دستاورد فعالیتهای سیاسی مدنی تون رو کدوم میدونید؟

[مهمان] خب ببینید سازمانهای سیاسی اون موقع

من یادم نمیره موقعی که

این انقلاب شروع شدن خب من ایران بودم

و هیچ سازمانی نیامد علیه این اعدامات موضع بگیره

اتفاقا من اون موقع اون دکتر عبدالرحمن قاسمی رو که

در ۱۳ ژوئیه ۱۹۸۹ در وین ترور شد

من با دو سال قبل از انقلاب در آمستردام

در کنگره امنستی که راجع به ایران بود

بغل دست همدیگه نشسته بودیم آشنا شدیم که اون موقع هم

صادق قطب زاده اونجا بود

از طرف انجمن اسلامی بعد دکتر برلیان بود که

طرفدار سازمان چریک فدای خلق بود

و بهمن نیرومند بود که همه میشناختنش اون موقع

ما پنج نفر ایرانی بودیم که در اون کنگره بین المللی شرکت کردیم

خب اون موقع صحبت از حقوق بشر شد

و احترام به حقوق بشر

بعد از انقلاب موقعی که اعدام ها شروع شدن

همه تشویق کردن

اتفاقا ما اون موقع سعی کردیم با قطب زاده

که اون موقع رئیس رادیو تلویزیون شده بود تماس بگیریم

و بگیم آقا جان چی شد؟ شما

اون موقع توی امنستی شرکت کردین

ولی الان خبری از حقوق بشر نیست

اینها اعدام میشن بدون اینکه محاکمه درست حسابی بشن

اگه محاکمه هم شدن

دو سه دقیقه آقای خلخالی رأی اعدامشون رو داد

و فورا اعدام شدن و هیچ کسی

جلوی این یا صداش درنیومد در زمان انقلاب

سازمانهای سیاسی خب اون موقع

به نظر من اصلا به حقوق بشر احتیاج به اعتقاد نداشتن

به این عنوان که درست آره اون موقع

نشریات سازمان عفو بین الملل رو از اون استفاده می‌کردن علیه نظام پهلوی

ولی همان چه که گفتم به خود سازمان اعتقاد نداشتن

خب بعد از انقلاب خیلی سازمان های سیاسی که

اعدام ها شروع شدن بعد از عزل بنی صدر

سال ۱۹۸۱ سال ۱۳۶۰

خب خیلی اومدن خارج کشور

و شروع کردن به کارهای سیاسیشون

منتها خب دیدن که حقوق بشر برد بیشتری داره

مخصوصا که کمیته ما رو دیدن

به هر حال دکتر کریم لاهیجی در پاریس بود اون موقع

مرحوم محمود رفیع در برلین بود

که ما اون دفتر هماهنگی حقوق بشر رو به وجود آوردیم

اون هم توی کتابم نوشتم که جلسه خیلی بزرگی بود

با متین دفتری بود با

بیژن حکمت بود با خیلی از بچه های دیگه بود

که اون موقع یا دکتر علی گوشه از وین بود

که اون موقع یکی از کاردارهای کنفدراسیون بود در اتریش

که ایشون دو سال پیش فوت کردن

و به هر حال سازمانها به به مرور زمان

به این پی بردن که با خط سیاسی خودشون

نمیتونن کارهای خودشون در اروپا پیش ببرن

اینه که به حقوق بشر پی بردن

خب خیلی ها به حقوق بشر پی بردن به نظر من

این هم نمیشه به قول معروف در موردش حکم داد که

کسانی حقوق بشر هستن درسته که سازمان سیاسی پشتشونه

ولی خیلی‌ها به این اعتقاد پیدا کردن و فکر کنم این

برگردم به سؤال شما این دستاورد اصلیه که

حقوق بشر اعلامیه جهانی حقوق بشر و

تمام قراردادهای بین المللی که در زمان شاه امضا شد

همین میثاقها دو تا میثاق معروف

به هر حال این قدمی ست که

جامعه ایرانیها تونستن پیش ببرن

منتها میگم ما هنوز دوریم

ما هنوز خیلی خیلی راه داریم که

به اون نقطه برسیم که واقعا همه چیز

من همیشه میگم ببینید و همیشه بحث من با

آقای دکتر بختیار موقعی که زنده بود

یا خود متین دفتری یا کسان دیگه در شورای ملی مقاومت بودن

اینها خب خیلی خواستن که من رو تشویق بکنن

که برم عضو شورای ملی مقاومت بشم

و یا اینکه با دکتر شاپور بختیار اون موقع با نهضت آزادی اون موقع

فعالیت بکنم منتها من همیشه گفتم

آدمهای ما مثل ما یا کریم لاهیجی

باید وجود داشته باشن برای اینکه سازمانهای سیاسی همیشه

اون قدرت رو میخوان بگیرن

و گرفتن قدرت در تاریخ همیشه توأم بوده با

نقض حقوق بشر، فساد

و کارهای غیرقانونی کردن

اینه که آنتی تز اون جریان باید کسانی باشن

که واقعا به حقوق بشر اعتقاد دارن

و این جریان حقوق بشر

کار سیاسیه ولی یه فرق بزرگی که

با سازمانهای دیگه داره رنگ سیاسی نداره

و ما همیشه اون موقع تکرار میکردیم که

کسانی که وارد حقوق بشر میشن

نباید این رو به عنوان یه سکوی پرش برای جریان سیاسی استفاده بکنن

که متأسفانه تا به امروز هم میشه

و ما هنوز به قول معروف راه طولانی در پیش داریم

[مجری] از کتابتون گفتین و یک کم نزدیک انقلاب شدیم

ممکنه که یه خلاصه ای از اونچه که

تحلیل شما هست و در کتابتون هم نوشتین

در مورد انقلاب ۵۷ برامون بگین

[مهمان] خب من یه تفسیر تحلیل کامل کردم

که چرا اصلا انقلاب شد

از اون اصلاحات ارضی شروع کردم که زمان شاه شروع شد

شرح دادم که همین اصلاحات ارضی که شد

به هر حال خب شاه اومد به دهقان ها زمین داد

...و اون زمینداران قبلی رفتن اون بانک

ران و چند تا بانک دیگه درست کردن

و خب این رعیتها این دهقانها زمین رو گرفتن

ولی خب پول نداشتن که

برن رو اون زمین هاشون کار بکنن

خب مجبور شدن چیکار بکنن؟

برن از این

بانکهایی که اون زمان درست شد وام بگیرن

خب و اکثریت در حقیقت اون موقع ۷۰

یا ۶۰ تا ۷۰ درصد دهقان هایی که اون موقع

بهشون زمین داده شده بود

از بانک وام گرفته بودن بعد از یک سال دو سال ورشکست شدن

به خاطر نمیدونم خشکسالی

به خاطر اینکه نتونستن محصول‌هایی که می‌خواستن

به وجود بیارن بتونن به بازار ببرن بفروشن و ورشکست شدن

و اینها در حقیقت روانه شهرها شدن

ما این حالت رو در ۱۸۴۸ در اروپا داشتیم به این عنوان که

اون موقع هم به این دهقانها این زمینها رو دادن

آلمانیش هست (باون د فرایونگ) آزادی دهقانان

این ها هم رفتن اون موقع از بانکها وام گرفتن

و اون سهامداران بانک اون زمین‌داران قبلی بودن

فؤادال‌های قبلی بودن

بعد از چند سال اینها هم ورشکست شدن

و روانه شهرهای اروپا شدن منتها اون موقع

شهرهای اروپا داشتن صنعتی میشدن

صنعت پا گرفته بود و ذوب آهن به وجود اومده بود

و در حقیقت این دهقان ها به عنوان کارگر

اونجا جذب این پروسه صنعتی شدن

در ایران ما این پروسه رو نداشتیم

در ایران یک صنعت مونتاژ وجود داشت

ما صنعت سنگین با وجودی که مثلا

ذوب آهن آوردن اصفهان ولی اون دیگه اون صنعتی نبود که

مثل کشورهای اروپایی ایران بتونه باهاش مقایسه بشه

اینه که این دهقانها اومدن خب اینها چی شدن؟

اینها زاغه نشین شهرهای تهران، اصفهان، شیراز تبریز شدن

و اینها در حقیقت کسانی بودن که مذهبی بودن

و در حقیقت نتونستن در اون جامعه جا بیفتن

به هر حال نظام پهلوی هم نظامی بود که خودش

یه اولیگارشی درست کرده بود و یه چیز دیگه هم که میشه گفت

مثلا همین شاپور پهلوی ایشون مثلا رفت

شما میدونید که فرش توی ایران با دست درست میشه

بچه های کوچولو هستن یا خانمها هستن که توی

دهات این فرشها رو درست میکنن

آقا رفت چند تا کارخونه فرش سازی آورد توی ایران

یا مثلا فروشگاه کوروش رفتن درست کردن

تمام این بقالی های کوچولو در حقیقت

این خرد سیستم خرده بورژوازی در حقیقت از بین رفت

و اینها

چیزهایی بودن که کمک کرد به آقای خمینی

واقعا به نظر من

من همیشه گفتم اگر شاه به قول دکتر مصدق

سلطنت میکرد، حکومت نمیکرد

قانون اساسی رو عوض نمیکرد

یک آزادی نسبی ما مثل هند و پاکستان میداشتیم

یک پارلمانتاریسم نسبی می‌داشتیم در ایران

آقای خمینی هیچ وقت به قدرت نمی‌رسید

و یکی از اشتباهات بزرگ اپوزیسیون ایران بود که

مثلا همین موقعی که شاپور بختیار نخست وزیر شد

این نخست وزیر تنها گذاشت اپوزیسیون رو

کریم سنجابی پاشد قرار بود بره مثلا آمریکا صحبت بکنه

پاشد رفت پاریس و اون ورقه رو امضا کرد

که خمینی به عنوان کسی که داره توی انقلاب میکنه

باید ازش پیروی کرد و این بدبختی هم به نظر من

از اینجا شروع شد دیگه

یعنی اپوزیسیون هم اون موقع

یا خود مثلا در کتاب آوردم

که جنبش چپ موقعی که به اون روزنامه آیندگان بحثش شد

خیلی خیلی کم بودن سازمانهای بزرگ مثل مجاهدین

و سازمان چریک های فدای خلق که حتی

شب قبلش اومدن توی جلسه شرکت کردن

ولی روز بعدش خودشونو کشیدن کنار

نیومدن بستن روزنامه آیندگان که به نظر من

اولین قدم یعنی نقطه عطف در زمان انقلاب بود

که اونجا در حقیقت حزب الله ...تونست حکمفرما بشه و تمام

ساختارهای دموکراسی که در نهادهای دموکراتیکی

که بعد از انقلاب به وجود اومده بود یکی یک از بین رفت

[مجری] شما یکی از موضوعاتی که بهش پرداخته بودین

توی کتابتون هم هست

فکر میکنم سفر به ترکیه باشه

برای اینکه مهاجران کرد رو بپذیرین درسته؟

[مهمان] من سه دفعه ترکیه بودم

یک دفعه که مسئول کمیته دفاع از حقوق بشر بودم

اون موقع من مسئول اصلی کمیته دفاع از حقوق بشر بودم که

نوامبر ۱۹۸۲

 بچه ها از مرز ایران و ترکیه زنگ زدن و

جمیله جت بود اون موقع خانم کردی که الان اینجا دکتر شده

که با صدای با گریه آور میگفت

ما رو میخوان به ایران برگردونن ۶۵ تا ایرانی رو

به ایران برگردوندن و هتلشون از طریق

ماشینهای کاماکار ارتش ترکیه محاصره شده بود

و اینها ترسیده بودن

این اولین پرایوت اینیشاتیو بود یعنی در حقیقت من اون موقع

به مرحوم نادر پور مجیب که عضو

کمیته دفاع از حقوق بشر بود با فرش فروش بود

اون موقع زنگ زدم نصفه شب هم بود

و گفتم من پول لازم دارم برم ترکیه

با سازمان ملل متحد اون موقع در تماس بودم برای اینکه ما اون موقع

کارهایی شروع کرده بودیم همکاری با سازمان متحد

برای آوردن پناهندگان ایرانی که در ترکیه بودن و در پاکستان

این هم به شما بگم ما

تنها مرجعی بودیم در اپوزیسیون ایران که

اسم که میدادیم به وزارت کشور

یعنی قراری که با وزیر گذاشته بودیم

جلساتی که در وزارت کشور من شرکت میکردم با همکار دیگه ام

اونجا ما تونستیم یک سیستمی به وجود بیاریم که

موقعی که از ایران خبر می‌دادن کسی در راهه

یا کسی در ترکیه هست که باید بهش کمک بشه

و زیر تیغه و جزو اپوزیسیون هست و

بیشتر هم بچه های چپ بودن دیگه

هم بچه های طرفدار شاه بودن که اومدن که اون موقع

سروصدا بود حتی توی کمیته حقوق بشر ما

که نه ما نباید به بچه های طرفدار شاه کمک بکنیم یا

حزب توده یا چریک های سازمان چریکی فدای خلق اکثریت

انرژی تلفی بود در حقیقت در کمیته برای اینکه میگفتم هرکی که

به قول معروف شامل مدرجات کنوانسیون پناهندگی ژنو میشه

به اون نگاه نمی‌کنن که چه نظر سیاسی داره

به هرحال جونش در خطره و باید بهش کمک بکنیم

این بود که من عازم مرز ایران و ترکیه شدم با معاون سفیر

و رئیس بخش حقوقی کمیسیون عالی پناهندگی

از ژنو اومده بود آقای کرنت یه بلژیکی بود

و رئیس کمیسیون عالی پناهندگی ترکیه

آقای منفرد بسکن که آلمانی بود

ما چهار نفری در حقیقت رفتیم اونجا

و تونستیم در حقیقت دویست و سیصد نفری الان یادم نمیاد

جون این بچه ها رو از اونجا فورا از طریق مرز

یک مأموریت ده روزه بوده یک هفته ای بود فکر کنم

که حتی ما دم مرز بودیم

و چند نفر اونجا دیدیم که اونها رو هم فورا منتقل کردیم

به استانبول که اینها بعدا

من در اس-- در آنکارا با کمیسیون عالی دو روز نشستیم

و اینها رو این بچه ها رو تقسیم کردیم

که بتونن به کشورهای اروپایی و آمریکا برن

این اولین مأموریت من در نوامبر سال ۸۰ بود

ولی موقعی که در وزارت کشور بودم

چون مسئول کارهای پناهندگی بودم

موقعی که صدام حسین ۱۹۹۱ به کویت حمله میکنه

و بعدا قوای ائتلافی علیهش میجنگن

و کویت رو آزاد میکنن

و یکی از کارهایی که صدام حسین میکنه

حمله میکنه به جنوب به شیعیان و در شمال به-- به کردها

و کردها اونجا خیلی تلفات میدن

و تقریبا یک میلیون کرد به ایران فرار میکنه

به کرمانشاه میرن نزدیک کرمانشاه

و تقریبا ۶۰۰ هزار نفر هم میرن به ترکیه

و من از طرف دولت اتریش مأموریت پیدا کردم

با یک همکاری که الان متأسفانه دیگه زنده نیست

دو نفری رفتیم ترکیه دو مأموریت در حقیقت هر دو هفته ای بود

که اونجا ما به مناطق مختلف ...به گ-- اردوگاه های مختلف

پناهندگان در ترکیه رفتیم و ترکیه این هم بهتون بگم ترکیه

خب خیلی سعی کرد سر ما رو کلاه بذاره

به این عنوان که کردهایی که

معرفی میکردن بیشترشون ترکی الاصل بودن

در حقیقت عراقی نبودن

و خلاصه اونجا هم شرح دادم که ما چطوری تونستیم

به اون پناهنده هایی که باید میرسیدیم

من مأموریت پیدا کرده بودم ۲۰۰ کرد

از کسانی که در

به خاطر همین حمله ای که صدام حسین به

شمال عراق کرده بود کرد نشینان

اونجا این ۲۰۰ نفر رو به اتریش بیاریم

و این قدم اولی بود که کشورهای دیگه هم مثل ما شروع بکنن

مأموریت در ترکیه انجام بدن

و حداقل کسانی که فامیل هاشون در اروپا هستن

بتونن اینها رو به اون کشورها ببرن

این دو تا مأموریت هم شرح کامل دادم

و به هر حال مأموریت موفقی بود

برای اینکه این ۲۰۰ نفری که اومدن اینجا

واقعا کسانی بودن که تحت تعقیب سیاسی زمان صدام حسین بودن

و نمیتونستن به عراق به عراق برگردن

و ترکیه هم نمیتونستن بمونن

[مجری] راست افراطی در بسیاری از کشورهای اتحادیه اروپا

الان داره بال و پر میگیره

و هراس اینجاست که خب وضعیت مهاجران در اروپا

هرچه وخیمتر بشه

به نظر شما این روند چطور اتفاق افتاد و چه میشه کرد؟

[مهمان] ببینین این بحثی که ما همیشه

از اون جوونی هاش ما داشتیم من یادم نمیره

ما اون موقعی که دانشگاه بودم

اتفاقا من تو فرانسه هم درس خوندم

خب اون موقع بحث دنیای سوم خیلی داغ بود

و ما اون موقع به این مسئله همیشه

مخصوصا در امنستی در عفو بین الملل

به این مسئله اشاره میکردیم که

کشورهای غربی با تشکیل این کنسرن‌ها و این به قول معروف

سرمایه گذاری‌هایی که به قول خودشون

در اون کشورها میکنن

به نفع مردم اونجا نیست به نفع اون الیگارشی

و در حقیقت به نفع اون زمامداران اون کشوره

و این به هر حال نتیجه اش این خواهد بود که

اونجا فقر و نکبت بیشتر میشه

و اینها مجبور میشن

از اون کشور فرار بکنن و به اروپا یا کشورهای دیگه برن

و این مسئله ای ست که به نظر من همیشه

با وجودی که بهش اشاره شده ولی هیچ وقت

ترتیب اثر بهش ندادن

تمام این ذخایر اون کشور

به اروپا روانه میشه

و من موقعی که خودم سودان بودم

خودم با به چشم-- به چشم خودم دیدم مثلا

شرکت بزرگیه تو کارداری مال کانادا

توی یکی از این زمینهای نفت خیز سودان

اونجا سرمایه گذاری کرده بودن

ولی سرمایه گذاری‌شون چی بود؟

اون آدمهای بومی که اونجا بودن همه رو اونها رو چیکار کردن؟

اونا رو از اونجا بیرون کردن

ما میخواهیم اینجا به قول معروف نفت استخراج بکنیم

نه مدرسه ای برای این درست کردن

نه بیمارستانی برای اینها درست کردن

و در حقیقت خب اینها مجبور شدن

به جنوب سودان کوچ بکنن

این سرمایه گذاری غلط منجر میشه به

فرار مردم اون کشور به طرف اروپا

و کشورهایی که دوره توسعه رو طی کردن

اینه که تا موقعی که این جریان یکطرفه باشه

یا مثلا شما بدونین قراردادهایی که

همین شورای اروپا با کشورهای آفریقای

مس- خب کشورهای آفریقایی حق ندارن

محصولاتشون رو توی بازار اروپا بفروشن

ولی کشورهای اروپایی این حق رو دارن که

محصولاتی در بازارهای آفریقا یا کشورهای آسیایی بفروشن

این چیز یکطرفه خب به هر حال

مشخص میشه و کسانی هم که الان

خود جمهوری اسلامی رو میبینیم دیگه

الان جمهوری اسلامی حالا با وجودی که اون زمان شاه

غرب ولی الان از کشورهایی مثل روسیه و

چین تغذیه میشه و کمک میشه بهش

الان فرار مغزها از ایران الان بزرگترین مسئله ای که

به نظرم جامعه ایرانی باهاش مواجهه فرار مغزها از ایرانه

الان تعداد کسانی که از ایران در سالهای گذشته

از ایران فرار کردن و خ-- سعی میکنن

کشورهای خارج برن سرسام آوره

اینه که این مسئله رو تا موقعی که مسئله

همین حالا یه عده میتونن بهش بگن مسئله کاپیتالیسم هاره

یه عده ای می‌تونن بهش بگن نئولیبرالیسمه

که به نظر من همین نیولیبرالیسم ها در حقیقت

این رو تشدید کردن و

این فرق کشورهای پولدار و کشورهایی که واقعا در فقر

به سر می‌برن الان خیلی خیلی زیادتر شده

من نمیدونم حالا چه جوری یعنی وضع خیلی بدتر شده

در جنگ جهانی سوم هستیم

تمام سایبر اتک هایی که میشه

یا خود غزه یا خود اوکراین یا همه چیز نگاه میکنیم

ما در حقیقت در جنگ جهانی سوم هستیم

منتها بیشترش سایبری خواهد بود حالا

یا با چیزهای لیزر و چیزهای هایتک انجام میشه

و این بدبختی و این فلاکت این

کشورهای مردم کشورهای دنیای سوم

به نظر من بیشتر و بیشتر شده

در سالهای اخیر سازمان متحده من همیشه گفتم

همکارهای من فرقی که من به خاطر همین کتاب میگم اون بکویم

اون فرقی که من با همکار سازمان متحد داشتم که اینها همیشه

توی اون کشوری که کار میکردن

میگفتن ما باید برای دولت کار کنیم

برای اینکه سازمان ملل متحد

مجموعه ای از دوله ولی من همیشه گفتم نه

من به عنوان کارمند سازمان ملل متحد

برای مردم اون کشور باید کار بکنم

به عنوان مثال مثلا روز جهانی حقوق بشر

یا روز پناهندگان من اون روز در کمپ پناهندگان جشن میگرفتم

مثلا در سودان یا در خود تایلند یا کشورهای دیگه

جاهایی میرفتم که

بیشتر با سازمانهای مدنی در ارتباطه نه با دولت

برعکس خیلی از مسئولین سازمان متحد

که هم ردیف بودیم در حقیقت

اونا مثلا رئیس ایجنسی بودن و مسئول حقوق بشر بودن

رئیس اون حقوق بشر اون کشور بودن از طرف سازمان متحد

اونها مثلا شام درست میکردن ضیافت میدادن برای وزرا

یا مثلا دولت من این-- من این کار رو هیچ کار-- هیچ وقت نکردم

همیشه هم به من انتقاد شد

و من در چشم اونها کسی بودم که

آره دیگه با اونها همکاری نمیکردم

در کتابهام خواهم نوشت خیلی

خیلی داستانهای دیگه هست که

مجبور شدم در یک میسیونی هستم در صحرای غربی پاکسازی بکنم

خیلی‌ها رو به قول معروف به، به خونه هاشون بفرستم

کارهایی کرده بودن که اصلا با اهداف و

ای-- ایده آل سازمان متحد در چیز بود

[مجری] شما راجع به دغدغه تون در مورد محیط زیست هم گفتید

خب من کتاب رو نخوندم

خیلی دلم میخواد ببینم که چی نوشتید

از چه زاویه ای بهش نگاه کردید

[مهمان] ببینید من فقط در پیش گفتارم

به این مسئله اشاره کردم که این

کره زمینی که ما داریم یک چیز یک هدیه ست

به بشریت و ما با این هدیه کارهایی داریم انجام میدیم

که این هدیه داره از بین میره

و نسل ماها که در حقیقت

یعنی هر نسل موظفه که برای نسل دیگه

یک دنیای بهتری بسازه منتها الان می‌بینیم که الان دنیا بدتر شده

یعنی الان مثل ما موجود مثلا همین

جریاناتی که در برزیل اتفاق افتاد

زمان بورسولانو که

در حقیقت آمازون رو اینها نصف کردن

این ریه کره زمینه در حقیقت

یا کره-- آفریقا یا خود اندونزی

من که آسیا خب خیلی کشورها کار کردم

اندونزی یه کشوریه که از ...نظر چوب یکی از بزرگترین

صادرکننده چوبه و اینها جنگلها رو دارن از بین میبرن

و هیچکی هم نیست که جلوی اینها رو بگیره

کنسرنا هم به هر حال اون بیشتر به پروفیت فکر میکنن

الان دنیای ما شده دنیای پروفیت

و هیچ ارزشی برای محیط زیست نیستیم

و هرچی هم که آدمهای معمولی داد میزنن

و اونایی هم که خواستن بگن ما سبز هستیم

ما برای محیط زیست هستیم اونا هم اونا هم بعد از یه مدتی

یا نتونستن کاری بکنن یا خطشون عوض شده

اینه که از این نظرم من خیلی خیلی

مأیوس هستم که ما بتونیم این کره زمین رو نجات بدیم

برای اینکه الان شما میبینین

قطب شمال الان داره آب میشه

خرسهای قطبی هم فردا پس فردا دیگه نخواهد بود

عرضم به حضورتون محصولات کشاورزی

با خود خود آفریقا رو نگاه میکنین

این زمینهایی که قبلا برای محصولات اون بومی اونجا بوده

این زمینها رو کنسرنها اصلا عوض کردن

یه چیز دیگه دارن بار میارن اون چیزی که بار میارن

چیز نیست و تمام این چیزهایی هم که هست

از نظر ژنتیک به اینها دست برده شده

و اون محصول طبیعی دیگه نیستن اینها

همه چیزهای شیمیایی که به هر حال تحویل مردم میدن

به هر حال زیاده یعنی من متخصص محیط زیست نیستم ولی

اینقدر فهم دارم که ببینم در دنیا چی میگذره

یعنی کارهایی که انجام میشه

یا همین ماشینهایی که میگن با باطری درست میکنن

تمام ماشینهایی که الان درست میشه

تئو-- دو--نوترال نیست

تمام اینها با انرژی فسفات درست میشه

و این این این گول زدن مردمه

بعد تازه این باطری هم که درست میشه

این باطریها رو شما نمی‌تونید ریسایکلین بکنید

شما برین از آتیش نشانی معمولی بپرسین

میگه آقا ماشین تسلا که تو خیابون آتیش بگیره

ما نمیدونیم چه جوری این آتیش رو خاموش بکنیم

و این توی خود بدنه این ماشین به قدری

فلزات مضر و سم-- سمی وجود داره که

مجبوریم با ماسک بریم و این ماشینو در حقیقت توی

وان آب مخصوص بذاریم که مثلا خاموش بشه

اینها چیزهاییه که میگن آره تکنیک پیشرفت کرده

ولی به نظر من

برعکس اینها صدمه بزرگی دارن به محیط زیست میزنن

[مجری] جمعه هشت تیر انتخاباتی برگزار میشه که

پس از کشته شدن ابراهیم رئیسی

به هر حال اینها سازماندهیش کردن

حدستون اینه که کدوم کاندید انتخاب میشه؟

[مهمان] والا من اصلا به این انتخابات اعتقاد ندارم

یعنی چه انتخاباتی؟

ببینین اگه شما بخواهین این آخه چند

این مسئله انتخابات چند مسئله ست

که باید روش روش فکر بدی یکی اینکه

این رئیس جمهور چه قدرتی داره

به عنوان قدرت مجریه، چه قدرت اجراییه

چه قدرتی داره

اون که تصمیمی نمیتونه بگیره

تصمیم اصلی بیت رهبریه

بنابراین تمام این چیزهایی که دارن انتخابات میذارن

رئیس جمهور به نظر من یه تئاتری تئاتری بیش نیست

به نظر من گول زدن مردمه که بیان

بعدم اینها امتحانهای خودشون رو دادن دیگه

بهترین امتحان همین آقای خاتمی بوده آقای روحانی

که این انتخاب شده مردم رفتن رأی دادن

چی از آب دراومد؟ هیچی

اینه که به نظر من اولا که تمام این چیزها اصلا

ترانسپرنت نیست یعنی اصلا معلوم نیست

بعد شورای نگهبانه که تعیین میکنه کی

کی میاد میتونه کاندید بشه چی ن-- یعنی

حداقل توی اون سیستم اجازه هم ندارن که

هر کی که میخواد بیاد خودش رو کاندید بکنه

و به قول معروف پست رو بگیره

نه این این همش به نظر من تئاتر تئاتری بیش نیست و

از طرفی هم اینها خودشون میگن ما از طرف خدا هستیم

و به مردم اعتقاد ندارن

منتها چون در غرب به انتخابات اثر مثبت داده میشه

و میگن به هر حال این هم یکی از

خلایص دموکراسی سیستم دموکراتیکه

اینه که اینها فکر میکنن آره ما انتخابات بذاریم

بعد میگن که بله مثلا پزشکیان هم آوردن اونجا که مثلا

اصلا اینها قابل اعتماد نیستن

یک دو مردم مخصوصا بعد از جریانات مهسا ژینا امینی

دیگه گول اینها رو دیگه که نمیخورن که

بیان برن رأی بدن حالا ببینید چقدر میرن رأی بدن

مثل انتخابات سال گذشته

من فکر نکنم که یه عده ای برن اصلا رأی بدن

خیلی خیلی خیلی کم

مگه اینکه برن باز پادگانها سربازها رو بیارن بیرون ببرن

بگن اونجا شما باید برین رأی بدین

این به قول معروف خیمه شب بازیه

که رژیم راه انداخته

و همونطور هم که گفتم

رئیس جمهور اصلا کاره ای نیست توی اون سیستم

[مجری] شما که این همه سال تجربه دارید

و از پیش از روی کار اومدن این حکومت اسلامی در ایران

یه سری وقایع تاریخی رو زندگی کردین

یه سری افراد رو شناختین و یه

نگاه و یه تحلیلی از کل وضعیت دارین

ایران رو توی ده سال آینده کجا میبینید؟

[مهمان] من فکر میکنم توی تاریخ ما از بدو

جنبش مشروطیت تا به اینور

همیشه صدا برای آزادی برای دموکراسی توی ایران بوده

منتها خب در تاریخ ما همیشه شکست خوردیم

و من فکر میکنم که جامعه ایران این راه رو به پیش خواهد برد

چه کسانی بخوان چه کسانی نخوان

ولی این جامعه به نظر من جامعه ای ست که این

جامعه پهلوی رو دیده

جامعه ای ست که به هر حال نظام جمهوری اسلامی رو هم

توی بدنش حس کرده توی روحش حس کرده

که چه مضراتی و چه بدبختی اینها

نه فقط در خود مملکت در خود در تمام خاورمیانه آوردن

اینه که من هم

من حتی این رو میتونم بگم که امیدوار هستم حالا ممکنه

من همیشه گفتم ممکنه نوه و نتیجه من

یک ایران آزاده نبینن ولی یک روزی این جامعه

اگر محیط زیست همین اگه به این روال پیش بره که

اون هم از اون نظر به نظر من هیچ راهی

هیچ هیچ نتیجه ای نخواهد داد ولی

من به این اعتقاد دارم که صدای و ندای آزادی

و دموکراسی و احترام به حقوق بشر

این چیزی ست که هیشکی نمیتونه از بین ببره و این

ایده اصلی که به نظر من جامعه با این داره پیش میره

[مجری] نسیم روشنایی هستم

و از استودیوی رادیو زمانه در آمستردام همراه شما بودم

زمانه

رادیو زمانه

رادیو زمانه

رادیو زمانه