با مترجمان درباره‌ی چالش‌های ترجمه ــ گفت‌وگو با سهیل سمی

سهیل سمی سال‌هاست گوشه گرفته و ترجمه می‌کند و به قول خودش مترجمی تمام وقت است. زبان و ادبیات انگلیسی خوانده است و ترجمه‌های او طیف وسیعی را از داستان و رمان تا متون فلسفی و روان‌شناسی را دربرمی‌گیرد. در ترجمه، زبان برای او موضوع اول و آخر است. می‌گوید «مترجمی که در نوشتن فارسی مشکل دارد در درک زبان دوم یا سومش هم مشکل دارد. به این نتیجه رسیده‌ام که موضوع خود زبان است.» سهیل سمی از نزدیک با مشکلات اقتصادی و دیگر پستی و بلندی‌های بر سر راه مترجمان آشناست و «حس تلخ» مترجمی را که کارهایش را یک‌بار برای همیشه به ناشر واگذار کرده است و دیگر از آن بهره‌ای ندارد، درک کرده و با این همه، مترجم را نه صله‌بگیر بلکه کسی می‌داند که زندگی‌اش را در این راه به داو گذاشته است: «نویسنده و اهل قلم در این دیار حتی از عهد کلاسیک نیز وابسته‌ی فلان خواجه و بهمان وزیر بوده. در حالی که شکسپیر چند صد سال پیش نمایش‌نامه‌هایش را به هر ترتیب به روی صحنه می‌برده و از این راه زندگی می‌کرده. رسم صله بگیری همیشه بوده اما اهل قلم باید بداند و از همان آغاز راه هم بداند که آیا صله بگیر هست یا نه؟ دست‌کم باید تکلیفش با خودش روشن باشد.» برخی از ترجمه‌های او: نام‌ناپذیر،مالوی، مالون می‌میرد هر سه اثر از ساموئل بکت. آخرین انسان، سرگذشت ندیمه، بانوی پیشگو و چشم گربه از مارگارت اتوود. طوفان دریا، مرز سایه، کاکاسیاه کشتی نارسیوس، مأمور مخفی از جوزف کنراد. غول مدفون، تسلی‌ناپذیر، هرگز رهایم مکن از کازوئو ایشی گورو. اشتهای آمریکایی از جویس کارول اوتس. فروید در مقام فیلسوف، ریچارد بوتبی.  اپرای شناور، جان بارت و چندین و چند کار دیگر.      

گفت و گو با سهیل سمی

محبوبه موسوی - آقای سمی، پیش از هر چیز بسیار سپاسگزارم که وقت خود را به ما می‌دهید. قبل از آغاز گفت‌وگو، اگر مایل‌اید کمی درباره‌ی خودتان، تحصیلات‌تان و شروع علاقه‌مندی‌تان به ترجمه بگویید. از کی دست به ترجمه زدید؟ آیا کتاب یا شخص خاصی مشوق شما بود که مترجمی را حرفه‌ای دنبال کنید یا نه و به‌طور کلی چه شد که مترجم شدید؟

سهیل سمی - در تهران متولد شدم. اما چون پدرم ساروی بود بعد از دو سال به ناچار به همراه مادرم به شمال آمدم. در شمال بزرگ شدم و چند سال در ساری و بعد از مرگ پدرم در قائم‌شهر زندگی کردم. با فرهنگ شمال خوب آشنا هستم. زبانشان را هم می‌دانم. اما در طول همه‌ی این سال‌ها ارتباط نزدیکی با مردم شمال نداشتیم. رابطه بود اما نه عمیق. بعد از دیپلم گرفتنم دو سال کار کردم. بعد در کنکور شرکت کردم و در رشته‌ی زبان انگلیسی در دانشگاه علامه طباطبایی تهران قبول شدم. بعد هم در همان رشته‌ی ادبیات انگلیسی برای فوق‌لیسانس در دانشگاه تهران قبول شدم. پروپوزال دادم و بعد از پذیرفته شدنش از طرف دکتر مقدادی دانشگاه را رها کردم. چند سال به شکل پراکنده ترجمه کردم. هرنوع متنی را  که تصورش را بکنید. مدتی هم در نشریات کار کردم و بعد به تدریج ناشری پیدا کردم و به شکل متمرکز کار کردم. دو سه سال بعد از ترک تحصیل به قائم شهر برگشتم و الان حدود بیست و اندی سال است که در یکی از روستاهای همین شهر زندگی می‌کنم.

ترجمه‌های شما طیف وسیعی از رمان و روان‌شناسی و فلسفه را دربرمی‌گیرد. من بیشتر شما را مترجمی می‌شناسم که رمان‌ ترجمه می‌کند و به ادبیات آمریکا علاقه‌مند است، برای همین می‌خواهم از ادبیات شروع کنم. شما ترجمه را بخشی از تألیف می‌دانید که در آن زبان‌دانی مترجم در زبان مقصد دارای بیشترین اهمیت است یا وفاداری به متن اصلی در کنار زبان‌دانی را دو متغیرِ برابر در اهمیت ترجمه‌ی ادبی می‌دانید؟

کار کردن من در چند عرصه از علوم انسانی عمدتاً مربوط می‌شود به دو دلیل. نخست این که حتی قبل از ورود به دانشگاه علاوه بر ادبیات به روان‌شناسی و فلسفه هم علاقه داشتم. می‌دانستم که مثلاً رویکردی وجود دارد که ادبیات را از دیدگاه روان‌شناسی تحلیل می‌کند. البته دانش عمیقی نداشتم اما زیاد کتاب می‌خواندم و همین باعث شد که از وجود این رویکردها باخبر باشم. اما در دورۀ لیسانس در دانشکدۀ زبان‌های خارجی دانشگاه علامه طباطبایی بیش از پیش از این موضوع آگاه شدم. آن سال‌ها با خواندن کارهای آقای بابک احمدی متوجه شدم که بعضی از بهترین منتقدان ادبی اساساً فیلسوف‌اند. به تدریج متوجه شدم که مرزهایی که من میان رشته‌های علوم انسانی و ادبیات می‌دیدم سال‌های سال است که دیگر وجود ندارند. از آن به بعد تلقی من این بود که در ترجمه فقط با متن یا نوشتار روبه‌رو هستم. البته روشن است که در مورد درک فلسفه یا روان‌شناسی یا روان‌کاوی ادعایی ندارم.این حرف صرفاً از سر شکسته‌نفسی نیست.کسی که فلسفه می‌خواند -یعنی اگر درست بخواند سال‌های سال عمر می‌گذارد و از وجود استادها مدد می‌گیرد. علاقه‌ی من در حد یک آماتور است. در این حد که اگر به کاری نه چندان تخصصی علاقمند شدم از ترجمه‌اش ابایی نداشته باشم. اما قطعاً برای مثال اگر ناشری ترجمه‌ی کاری از هایدگر یا هگل به من پییشنهاد بدهد، (اگر چنین ناشری پیدا شود و چنین پیشنهادی بدهد)، هرگز قبول نخواهم کرد اما در مجموع و باز هم برای مثال چندین کار از هایدگر خوانده‌ام. این حتی در درک نقد ادبی جزو ضروریات کارم است. کمتر نقد ادبی امروزی‌ می‌بینید که در آن به نام انبوهی از فیلسوفان و دیگر اندیشمندان ارجاع داده نشده باشد. در این حد به نظرم دنیای متن‌ها که تا چند دهه پیش به فلسفی و ادبی و جامعه‌شناسی و غیره تقسیم می‌شد امروز دیگر به آن معنا وجود ندارد. پس به عنوان یک مترجم پیگیر به گمانم می‌توانم مثلاً به سراغ ترجمه‌ی کاری از فروید بروم. این جدای از علایق شخصی به غنی‌تر شدن تجارب مترجم هم کمک می‌کند. در عین حال اگر مترجمی معتقد باشد که باید کارش در یک عرصه‌ی مشخص انجام شود حس‌اش و استدلالش را درک می‌کنم و می‌پذیرم. اما نکته‌ی مهم دیگری که به آن اشاره کردید مربوط می‌شد به زبان مقصد و مبدأ و میزان تسلط به آن‌ها و مسئله‌ی زیبایی و وفاداری. نظریه‌های زیادی در باب ترجمه و جنبه‌های بسیار متنوع آن وجود دارد. من در این زمینه خواننده‌ی پیگیری نبوده‌ام. شاید جای افسوس باشد. پس آنچه می‌گویم صرفاً بر مبنای تجربیات عملی‌ام به عنوان مترجم است. بارها و بارها در عمل دیده‌ام که مترجمی که در نوشتن فارسی مشکل دارد در درک زبان دوم یا سومش هم مشکل دارد. من به این نتیجه رسیده‌ام که موضوع خود زبان است. مورد آقای [ذبیح‌الله] منصوری خیلی خاص است. در ترجمه، متن اصلی به شما اجازه نمی‌دهد که بیش از حدی که قابل درک باشد زیبانویسی کنید. وفاداری هم به دلیل تفاوت‌های فرهنگ‌های زبانی موضوع مبهمی است. در عمل مترجم در ترجمه‌ی هر جمله ناچار است قمار کند. به این معنا که باید بدانید چه چیزی را به خاطر چه چیزی می‌بازید. هرچه دلیلتان استوارتر باشد نتیجه‌ی کار هم موجه‌تر می‌شود. اما این تقابل دوگانه‌ی وفاداری و زیبایی خودش نتیجه‌ی درک سنتی از کار ترجمه است. این روزها آن‌قدر مسائل پیچیده شده که نمی‌شود کار ترجمه را به انتخاب یکی از این دو جنبه فروکاست. مترجمی که توان درک روح زبان انگلیسی‌اش کم باشد در فارسی هم همین مشکل را دارد. شما نگاه کنید، اکثر مترجمانی که کارشان ضعیف است اگر به مطالبشان به فارسی توجه کنید متوجه می‌شوید که فارسی منسجم و استواری هم ندارند.حساسیت زبانی مترجم و آگاهی زبانی‌اش مهم است. به‌خصوص که وقتی زبان دوم یا سوم می‌خوانید به تدریج یادگیری این زبان بیگانه باعث می‌شود نسبت به زبان مادری‌تان نیز به خودآگاهی برسید. به متون فارسی استادان زبان فارسی در دانشگاه‌ها نگاه کنید. کسانی که زبان دوم و یا سوم می دانند و خوب و عمیق می‌دانند فارسی را هم غنی‌تر می‌نویسند. تعامل زبان‌ها با هم مسیری است که به غنای درک زبانی منجر می‌شود. تا دیروز می‌گفتند معیارهای ترجمه و تألیف متمایزند اما امروز بحث بیشتر بر سر کلیت نوشتار است. البته در سطح مقدماتی همیشه این حرف‌ها مطرح و البته مهم‌اند؛مثلاً تسلط بر متن مبدأ و مقصد و حرف هایی از این دست اما هر چه پیشتر بروید می‌بینید که تقسیم‌بندی‌های قبلی پاسخگوی خیلی از مسائل فرهنگی و زبانی امروز نیست.

در دوره‌ای ترجمه آزاد  مطابق با پسند خواننده رواج داشت که نمونه آن ترجمه‌های زنده یاد ذبیح‌الله منصوری است که کمی بیشتر از ترجمه آزاد بود و در جاهایی مترجم در نقش مؤلف ظاهر می‌شد. بعدها این شیوه ناپسند افتاد و مترجم خود را امانت‌دار نویسنده می‌دانست اما به هرحال بخشی از ترجمه کاری ارتباطی است و مترجم همچنان که لحن و ساختار را به زبان مقصد برمی‌گرداند، به ارتباط هم می‌اندیشد و مثلا در ترجمه ضرب‌المثل‌ها یا اصطلاحات زبان عامیانه به صندوقچه‌ی زبان خودی رجوع می‌کند. به نظر شما متغیرهای فرهنگی هر دوره چه تاثیری درشیوه‌ی ترجمه‌ی ادبی دارد؟

تحولات کلیدی در هر دوره بر عناصر فرهنگی و فکری دوره‌ها تأثیرات عمیق و متنوعی دارد. در دوره‌ای شناخت کلی مردم جامعه‌ی ما با زبان‌ها و فرهنگ‌های بیگانه بسیار کمتر بود.حشر و نشر با مردمان خارج از این مرز و بوم و آشنایی با فرهنگ و زبان آن‌ها محدود به عده‌ای قلیل و بخش خاصی از جامعه بود اما امروز وضعیت فرق می‌کند. در زمان جناب منصوری عموم خواننده‌ها چندان ارتباطی با دنیای بیرون نداشتند. ظهور کسی مثل ایشان که فرهنگ زبانی آثار ادبی و تاریخی را با اطمینان خاطر به فرهنگ زبانی ما منتقل می‌کردند و به اصطلاح مثلاً رمان را فارسی می‌کردند چیز دور از ذهنی نیست. اما امروز به دلایل متعدد به نظر می‌رسد که دنیا کوچک‌تر شده است. بنابراین وقتی خواننده‌ای رمان غربی می‌خواند نمی‌خواهد و نمی‌تواند بپذیرد که با لحنی مثل لحن رمان‌های صادق چوبک یا جناب [علی محمد] افغانی روبه‌رو شود.خواننده آگاهانه و نیمه‌آگاهانه توقع مواجهه با دنیایی متفاوت دارد. در دوره‌ی ما بسیاری از نوشته‌ها هستند که حتی در زبان اصلی از ارتباط برقرار کردن به معنای مأنوس و آشنا حذر می‌کنند.خود مفهوم ارتباط چالش‌برانگیز شده. طبعاً نمی‌توان توقع داشت که در ترجمه نیز چیزی قربانی ارتباط شود. البته هر مترجمی متنش را به این قصد می‌نویسد که خوانده و فهمیده شود. منظورم این است که خود پروسه‌ی درک معنا چالش‌برانگیز شده است. شما در اثر اصلی با لحن و ساختار مواجه هستید اما این ساختار خودش معناست. معنا چیزی نهفته در پس ساختار نیست و همین طور لحن. نمی توان به فکر رسیدن به معنایی سرراست در پس ساختار اثر بود. در این مورد نظریه‌پردازی‌های بسیار زیادی شده و این‌ها همه کار ترجمه را خطیرتر کرده. از یک سو باید در ترجمه ظرایفی را منتقل کنید که ظریف‌اند و از طرف دیگر به عنوان مترجم از شما انتظار دارند که متنی قابل درک عرضه کنید. مترجم پیش از ترجمه‌ی هر اثر باید استراتژی روشنی داشته باشد. باید بداند که چه چیز را فدای چه چیز دیگر می کند. بدون این برد و باخت بسیار سخت بتوان امروزه روز ترجمه کرد. مثلاً در آثار داستانی نویسنده‌ای مثل جوزف کنراد تکلف و پیچیدگی نثر در خلق معنا نقش حیاتی دارد. آیا مترجم مجاز است متن را ساده‌تر کند؟ اگر نکند متن سخت‌خوان خواهد شد. همین استراتژی مترجم است که در نهایت محک موفقیت یا ناکامی او خواهد بود و این استراتژی هر بار هنگام ترجمه‌ی هر کار جدید مطرح است. نمی‌شود استراتژی مادام‌العمری داشت. در مورد ضرب‌المثل‌ها اتفاقاً باید بسیار محتاط بود. این درست است که در انگلیسی مثلاً می‌گویند «زغال به نیوکاسل بردن» اما اگر مترجم به راه سهل‌الوصول «زیره به کرمان بردن» متوسل شود آیا انتخاب درستی کرده؟به گمانم نه.خود من یک بار برای این عبارت معادل زیره به زیره‌ستان بردن را انتخاب کردم، شاید معادل چندان خوبی نبوده اما ضرب‌المثل ما در متن بیگانه حتی وقتی به نام شخص یا مکان خاصی هم اشاره نشده باشد ممکن است یک‌دستی متن ترجمه را ضایع کند. همین است که رسالت مترجم است.خلق زبانی تا حد امکان روان که در عین حال به میراث فرهنگی زبان اصلی و معانی متکثر متن خیانت نکند.

چه فرقی بین انواع ترجمه‌ی متون هست؟ مثلاً در ترجمه‌ی متون فلسفی تا چه اندازه مترجم باید فیلسوف باشد و از دیگر سو مثلاً در ترجمه‌ی شعر، تا چه اندازه مترجم باید زبان شعر را درونی خود داشته باشد؟

روشن است که متن‌ها متنوع‌اند و فرق دارند. متنی که در حوزه‌ی علوم دقیقه می‌گنجد برای ترجمه الزاماتی دارد که با متن سیاسی فرق دارد اما از طرف دیگر نباید در فرق گذاشتن بین انواع متون هم زیاده‌روی کرد. متون سیاسی‌ای نوشته می‌شوند که تا حد زیادی ادبی‌اند.حتی آثاری در این چند دهه نوشته شده‌اند که نمی‌توان به روشنی و با قطعیت آن را مختص یک زمینه و فقط همان زمینه دانست. متون فلسفی زیادی هستند که وامدار ادبیات‌اند و درست برعکس. متون سیاسی کلاسیکی هستند که بسیار نزدیک به متون ادبی‌اند، مثلاً متون نویسنده‌ای مثل ژاک دریدا را چطور می‌شود بنابر خطوط متمایز دیروز تبیین کرد؟خارج از کشور ما  کار ترجمه‌ی بسیاری از متون فلسفی با کسانی‌ست که در دانشگاه‌ها صاحب کرسی فلسفه هستند. مثلاً یکی از آثار مهم هوسرل را از آلمانی متفکری مثل ژاک دریدا به فرانسه ترجمه کرده است اما در ایران وضع دقیقاً این گونه نیست.کار ترجمه‌ی آثار فلسفی به شکل پویا و منسجم عموماً خارج از دانشگاه انجام شده است و می‌شود. این البته خطرات و آسیب‌هایی دارد.چه بهتر که کار متفکری مثل مارتین هایدگر را کسی چون جناب جمادی انجام بدهند. در سال‌های اخیر استادان فلسفه در این مورد بیشتر فعال بوده‌اند. اما این که مترجم متن فلسفی باید فیلسوف باشد حکمی است که به نظرم باید در موردش محتاط بود؛ در عمل این گونه نبوده. شعر مارکوت بیگل را شاملو خیلی خوب فارسی کرده. این که حاصل کار تا چه حد کار مارکوت بیگل است یا نه البته جای بحث دارد. اما این که گفتید مترجم شعر باید زبان شعر را درونی کند یا دست کم به زعم خودش این کار را بکند ضرورت است. مترجم نمی‌تواند صرفاً به دلیل آشنا بودن با زبان اصلی به سراغ ترجمه‌ی شعر برود. این کار مستلزم داشتن خصلت‌هایی‌ست که به گفته‌ی خود شما می‌توان آن را با عبارت درونی کردن شعر خلاصه کرد.

به اقتصاد فرهنگ بپردازیم؛ درهم تنیدگی نظام‌ فرهنگی با نظام‌های اقتصادی و حقوقی  را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ مثلاً رابطه‌ی بین  قانون کپی رایت اثر(که ایران این معاهده را نپذیرفته است) چه تأثیری بر اقتصاد از یک سو و از دیگر سو بر فرهنگ به جا می‌گذارد؟ علاوه بر آن اگر سودجویی ناشران را نیز فرض بگیریم، این وضعیت چه تأثیری را بر روند کار فرهنگی و به‌طور خاص ترجمه دارد؟ به نظر شما، این درهم‌تنیدگی در کجاها نمود می‌یابد؟

مسئله‌ی کپی‌رایت در کشورمان پیچیده است؛ جای تحقیق دارد. وضع و حالی در کشورمان وجود دارد که نمی‌شود با قاطعیت در مورد این جور مسائل حکم داد. مدتی پیش اورهان پاموک حرفی زد که هیچ نویسنده‌ی اروپایی یا آمریکایی‌ای نخواهد زد؛ هرگز! اما پاموک این حرف را دقیقاً به دلیل آشنایی‌اش با وضع و روز این بخش از عالم زده. او گفت اگر ناچار باشد انتخاب کند بین ترجمه‌ی سانسور شده از آثارش با ترجمه‌ی قوی و ترجمه‌ی همان آثار بدون سانسور اما با ترجمه‌ی ضعیف، اولی را انتخاب می‌کند. وقتی اهالی فرهنگ مسئولیت‌پذیر نباشند مشکل پیش می‌آید. فرض کنید ناشری فی‌الفور کپی‌رایت یک رمان را بخرد و کار ترجمه را به مترجمی ضعیف بسپرد. این اتفاق در کشورمان هرروز پیش می‌آید. آن وقت مترجم یا ناشر دیگری حق ندارد آن اثر را ترجمه کند.کار رمان تمام است.اگر قرار است کپی‌رایت را بپذیریم خیلی چیز های دیگر هم باید درست باشد. یعنی وقتی شرایط کلی در عرصه‌ای خراب باشد با یک یا دو حرکت به اصطلاح درست نمی‌شود گام موثری برداشت. باید در این مورد تحقیق کرد.خیلی چیزها را دید و در شرایط فعلی به هیچ‌وجه شرایط این کار مهیا نیست.

شاید اورهان پاموک با سانسور آثارش مشکل نداشته باشد که البته در مقام یک نویسنده حرف عجیبی زده است. پذیرش کنوانسیون برن به این معناست که اگر ایران این معاهده را بپذیرد، عضو یکی از کشورهای این کنوانسیون می‌شود و اعضا ملزم‌اند که حداقل استانداردهایی را در قوانین کپی‌رایت خود مقرر سازند و بنابراین خواه‌ناخواه سانسور امکان‌پذیر نیست و امکان ندارد که حق قانونی بر اثری را پذیرفت اما آن را سانسور کرد. از کشورهای امضاکننده‌ی دور و بر ما می‌توان از پاکستان، بحرین و ازبکستان نام برد. بنابراین حرف ناشران ما در مورد خرید کپی‌رایت اثر به هیچ‌وجه پذیرش معاهده‌ی برن نیست بلکه فقط توافقی است با نویسنده اثر که تا حد امکان حق التألیفی از اثرش بگیرد -(و گاهی حتی بدون اینکه نویسنده در جریان چگونگی ترجمه اثرش باشد یا برایش اهمیت داشته باشد)- در این صورت باز هم معتقدید پذیرش کپی‌رایت اثر برای ما مقدور نیست چون یکی از پیچیدگی‌های آن ترجمه‌های مغلوط از اثر است؟  به نظر شما این محدودیت تبعاتی برای تولیدات خودمان در داخل کشور ندارد؟

ببینید حرف پاموک از اساس ربطی به کپی رایت نداشت. ایشان در مورد ترجمه‌ی آثارش در ایران حرف زده بود. گلایه کرده بود که مترجم آثارش که در آن دوره یک نفر بود کارهای دیگر او را ترجمه نکرده است.در پاسخ به یکی از سؤال‌های مصاحبه‌کننده گفته بود که اگر واقعاً مجبور شود بین ترجمه‌ی درست آثارش با کمی حذفی و ترجمه‌ی بد و بدون سانسور یکی را انتخاب کند، ترجیحش اولی است. این موقعیت فرضی که پاموک مطرح کرد فقط نشان‌دهنده‌ی اولویت او در آن شرایط خاص بوده. و البته مسئله‌ی کپی‌رایت چه عرفاً و چه قانونا فقط به دریافت کمی پول از ناشر ایرانی محدود نمی شود.من خودم در جریان بودم چند جا نویسنده‌های خارجی چون وضعیت را کم و بیش می‌دانند حاضرند به شکل نمادین پول اندکی دریافت کنند و با ترجمه و چاپ کارشان موافقت کنند. تصورشان این است که ناشر ایرانی به لحاظ مالی این قدر قدرت ندارد که بشود  قرارداد مالی درست و حسابی با او  نوشت و اتفاقاً سر مسائل دیگرست  که حساسند. با پذیرش کپی‌رایت نویسنده‌ی متن اصلی می‌تواند شرط کند که در بعضی از مراحل کار حق نظر دادن داشته باشد. باید با مترجم آشنا شود.خودش یا وکیلش در این مورد تحقیق می‌کنند و حتی ممکن است در مورد طرح روی جلد و خیلی چیزهای دیگر هم برای خودش حقی قائل  شود و این‌ها مسائلی نیست که به مذاق ناشر ایرانی خوش بیاید و البته یکی از اصول اولیه‌اش این است که نویسنده به هیچ‌وجه در صورت تأیید کپی‌رایت با سانسور اثرش موافقت نمی‌کند. می‌بینید که ساده‌ترین بخش موضوع پول است. پذیرش کپی‌رایت شرایطی ایجاد می‌کند که کار نشر و دست کم نشر آثار خارجی در ایران لنگ می‌ماند. دیگر نمی‌شود کار کرد. الان کتاب‌های زیادی هستند که بدون سانسور چاپ می شوند اما وقتی پای قانون  وسط بیاید وضع فرق می‌کنه و موضوع جدی می‌شود.

به نظر می‌آید برخی ناشران به‌جای پرداخت درصدی حق‌التألیف به مترجم پیشنهاد می‌دهند که اثر را یک‌بار برای همیشه به ناشر واگذار کند. واگذاری کار ترجمه شده به ناشر به معنای صرف‌نظر کردن مترجم از حقوق خود بر کتاب است. آسیب چنین وضعیتی را بر چرخه‌ی مترجم، نشر، خواننده و به‌طور کلی بر فرهنگ چگونه ارزیابی می‌کنید؟

خود من در دست کم یک دهه‌ی کارم به عنوان مترجم تمام وقت به دلیل نداشتن هیچ نوع حمایتی ناچار شدم تعداد زیادی از ترجمه‌هایم را به ناشر واگذار کنم. البته این کار کاملاً قانونی انجام می‌شود. ناشر می‌گوید من سرمایه‌گذاری می‌کنم و بنابراین دو نوع قرارداد بیشتر ندارم؛ یا ترجمه‌ات را واگذار کن و بعد از انجام کار پولی جزئی بگیر و برو پی کارت یا صبر کن تا بزک بمیرد و بهار بیاید.چه می‌شود گفت؟باید شش ماه کار کنی. یک سال صبر کنی تا کارهای اولیه‌ی آماده کردن نسخه‌ی اولیه انجام شود. بعد بازخوانی کنی.کار را باز به ناشر بدهی. دوباره متن ثانوی آماده شود برود چند ماه در ارشاد بماند. برگردد به دست ناشر. باز کارهایش انجام شود. بعد برود چندین ماه در نوبت چاپ بماند. بعد اعلام وصول شود. منتشر شود در بازار. بعد دست مترجم به اندازه‌ی شندره غاز پولی شود.خب! مجبور شدم کارهایم را واگذار کنم.از تجدید چاپ‌هایشان هیچ درآمدی ندارم. باید شاهد باشم که چند ده کارم تجدید چاپ می‌شوند و من در این وضع و حال هیچ عایدی‌ای از کارهایی که عمرم را صرف انجامشان کرده‌ام نداشته باشم.حس بسیار تلخی است.اما چه می‌شود گفت؟! همه چیز بر اساس آنچه در کشور ما جاری است کاملاً قانونی است. نتیجه‌ی کار فاجعه است. دیگر جایی برای بحث از فرهنگ و کار فرهنگی باقی نمی‌ماند. مثل این است که وسط صحرای لوت در حالی که از تشنگی رو به قبله هستید با شما در مورد کوکاکولا مصاحبه کنند. بنابراین به گمانم این یکی مورد را همین جا درز بگیریم بهتر است.

گرچه توصیه کردید این حرف را بهتر است ادامه ندهیم، اما به گمان من قراردادهای مادام العمر ناشران نیز یکی دیگر از مشکلات این سازو کار است. من نمی‌دانم در دیگر جاهای دنیا هم ناشر اثری را مادام‌العمر از آن خود می‌کند و اصلاً چنین اجازه‌ای  دارد یا اینکه قراردادها مدت‌دار است و مثلاً یکساله تا پنج و دهساله است. قرارداد مادام‌العمر به معنای بهره‌کشی تام و تمام از سرمایه‌ی فکری مؤلف و مترجم است و در جایی که اثر به ناشر واگذار شده باشد، به قول شما فاجعه است. به نظر شما چرا ناشران ایرانی سراغ قراردادهای مدت‌دار نمی‌روند؟

من در مورد ناشران خارجی تجربه ای ندارم اما راستش مدت‌ها از فارسی به انگلیسی ترجمه کردم و خیلی دوست دارم فرصتی پیش بیاید تا از کارهای خوب خودمان برای آن طرفی‌ها ترجمه کنم اما فرصتی است که کم پیش می‌آید. یک بار با آقای دیهیمی در همین مورد حرف می‌زدیم. ایشان در این باب مطلع بودند. گفتند قرارداد با مترجم خارج از ایران به شکل دستمزدی است. نمی‌دانم شق‌های دیگری هم دارد یا نه؟ اما اصطلاحی به کار بردند که الان درست یادم نیست؛ چیزی بود در مورد شرافت. بر اساس همین روال ناشر هر بار که کاری تجدید چاپ می‌شود، باز دستمزدی به مترجم تعلق می‌گیرد. اما در مورد مترجمان مثلاً در اروپا وضع فرق می‌کند. اول این که دستمزد خوبی می‌گیرند. می‌توانند با آن دستمزد زندگی کنند و حتی برای بخشی از زندگی‌شان برنامه‌ریزی کنند. می‌بینیند که چند سالی است بعضی مترجمان ایرانی هم از این مزایا بهره‌مند شده‌اند و خداخواسته کاری را ترجمه کنند یا حتی به دلیل ترجمه‌ی فارسی از بعضی کارهای خارجی از طرف فلان یا بهمان موسسه مورد عنایت قرار می‌گیرند و گاهی حتی مسیر زندگی‌شان تغییر می‌کند.یعنی همان کاری که امثال من هر روز و هر روز زندگی انجام می‌دهیم. به علاوه مترجم خارجی حین انجام ترجمه مورد حمایت ناشر است.حتی گاهی موسساتی که ربط مستقیمی هم به آن رشته یا موضوع ندارند از مترجم حمایت می‌کنند. در مورد قرارداد مدت‌دار که پرسیدید، طبیعی است که ناشر ایرانی دلش رضا ندهد.چون ممکن است هزار جور مسئله برایش پیش بیاید که ناشر ایرانی به مواجه شدن با آن‌ها خو نکرده است؛ یعنی به نفع ناشر نیست. فرض کنید من با ناشر قرارداد سه ساله بنویسم.کاری را ترجمه کنم و آن کار فروش فوق‌العاده پیدا کند. بعد از سه سال من مترجم از راه برسم و بگویم که آقا شما بابت این کار درآمد نابی داشتی، پس چرا من باید بی‌نصیب بمانم؟ پس یا قرارداد را عوض کن یا ترجمه‌ام را بردارم و پیش ناشری بروم که برایم حق بیشتری قائل باشد. هزار جور مسئله‌ی دیگر ممکن است پیش بیاید. ناشر ایرانی یا به عبارت بهتر، کلاً سرمایه‌دار ایرانی از این مسائل خوشش نمی‌آید. اگر هم حرف بزنید جواب آماده دارد؛جواب‌های جفت و تاق. مطمئن باشید.اما درست و راستش این است که قرارداد مدت‌دار یعنی مترجم به لحاظ مالی هویت پیدا کند، دارای حق شود و صاحبان سرمایه عموما از این جور قضایای بودار خوششان نمی‌آید. وقتی این همه نیروی کار هست چرا باید به چنین چیزی تن دهد؟ از دل زمین، از درون سفره‌های زیرزمینی بسیار گسترده مترجم می‌جوشد. هر روز اسامی جدید، با حرفه‌های جورواجور همگی به ترجمه رومی‌آورند؛ قانون عرضه و تقاضا. مترجم زیاد است.کسی هم در حیطه‌ی فرهنگ حامی حق مترجم نیست. نتیجه کاملاً روشن است: از قرارداد مدت‌دار خبری نیست.

وضعیت معیشتی مترجمان چه تأثیری در روند انتخاب کتاب برای ترجمه دارد؟ آیا به نظر شما، مترجم می‌تواند از طریق ترجمه کتاب، که کاری پر زحمت و تمام وقت است، گذران زندگی کند؟ چنین درآمدی تا چه حد تضمین شده است؟ آیا به‌طور کلی حق‌التألیف ترجمه برای مترجمان کفاف معیشت مترجم را می‌دهد تا به فکر شغل دومی نیفتند و مترجم تمام‌وقت باشند؟

چند سالی است که در این مورد خاصی که پرسیدید وضع خاصی ایجاد شده. کتاب‌هایی ترجمه شده‌اند که ناگهان با استقبال حیرت‌انگیزی مواجه شده‌اند. مثلاً رمانی ظرف چند ماه به چاپ صدم رسیده. و می‌دانید که وقتی ناشری بابت فروش کار خیالش راحت شود در هر تیراژ حتی تا دو هزار یا سه هزار یا بیشتر هم چاپ می‌کند. بعد مترجم از همان نویسنده سراغ چند کار دیگر هم می‌رود و آن‌ها هم به همین ترتیب فروش حیرت‌انگیز پیدا می‌کنند. به این ترتیب مترجم ظرف دو یا سه سال کار بسیار بیشتر از ماحصل بیست یا سی سال کار مترجمی دیگر عایدی خواهد داشت. مترجمی را می‌شناسم که با فروش یکی دو کار این‌چنینی که مردم از آن‌ها استقبال خارق‌العاده کرده‌اند خانه و ماشین خریده‌اند. به سفر خارج از کشور رفته‌اند و از این دست کارها که همه کم و بیش آرزویشان را داریم. بنابراین باید در جواب سؤالتان بگویم بله، امکان دارد که مترجم نه تنها با ترجمه بتواند زندگی کند بلکه اکل از قفا هم بکند. اما اگر وضع کلی مترجم‌ها را در نظر بگیرید جواب منفی است. ببینید! وقتی می‌پرسید با ترجمه می‌توان زندگی کرد شاید مسأله زیاد روشن نشود.حقیقت این است که با گدایی هم می‌شود زندگی کرد؛ وقتی ضرورتش پیش بیاید می‌شود. اما چه زندگی‌ای؟ اگر مترجم جزو گروهی که برایتان توصیف کردم نباشد، اگر بختش بلند نباشد، آن وقت زندگی هم بسیار سخت می‌شود هم به غایت تلخ. مدام خودتان را سرزنش می‌کنید. احساس حماقت می‌کنید. حس می‌کنید با کاری که انتخاب کرده‌اید زندگی وابستگانتان را خراب کرده‌اید. به حرفم اعتماد کنید. حس بسیار تلخ و نحسی است. خود من چند بار سعی کردم کارهای اینچنینی انتخاب و ترجمه کنم. لازم نیست بگویم که در انتخاب کار بفروش نتیجه‌ی کارم احمقانه از آب درآمد. بخشی از مترجمان انگار با روان‌شناسی عامه‌ی مردم آشناترند.می‌دانند چه کنند. یکی از همکارانم که مترجم معروفی است حین گفت‌وگو با یکی دیگر از همکاران در مورد من نظری داده بود که به گمانم وضع را روشن می‌کند. ایشان که اتفاقاً برایشان احترام قائلم گفته بودند: بله، سمی طفلکی کتاب‌های سخت ترجمه می‌کنه. متوجهید؟من بابت نوع انتخاب‌هایم که شاید در شرایطی دیگر دستخوش هم می‌داشتند تبدیل شدم به مترجم طفلکی. البته من هم با چند کتابی که در این سال های اخیر قرارداد درصدی بسته‌ام آب باریکه‌ای دارم. اما گذران زندگی سخت است. به‌خصوص که به لحاظ اقتصادی و اتفاقات اقتصادی عجیبی که اینجا برای ما پیش می‌آیند وضعیت شبیه دیزنی‌لند شده.از طرف دیگر فروش خارق‌العاده‌ی بخشی کتاب‌ها باعث شده است هر کسی که بیکار است و زبان می‌داند تصمیم بگیرد کتاب ترجمه کند. به این امید که شاید بلیطش برنده شود و ناگهان کتاب ظرف یکی دو سال ده‌ها چاپ بخورد. منطقشان هم این است که من که بیکارم. حالا بگذار امتحان کنم. شاید شد.یکی از پیامدهای دیگر این وضع هم این است که سراغ هر کاری می‌روید قبلاً ترجمه شده. بله، می‌توان با ترجمه زندگی کرد اما اگر بخت‌یار نباشید که بنا بر احتمالات نخواهید بود، این زندگی بسیار سخت خواهد بود. نمی‌دانم فردا وضع چطور خواهد بود. اما فعلاً توصیه‌ام به عنوان کسی که این راه را رفته این است که جوان‌های علاقه‌مند در این مسیر محتاط باشند. چون به احتمال زیاد زندگی سختی در پیش خواهند داشت و هیچ‌کس هم واقعاً از شما بابت عمری که گذاشته‌اید تشکر نخواهد کرد. این که چند روز قبل از مرگ آدم را دعوت کنند صدا و سیما و تعریفی هم از آدم بکنند و یک لوح فسقلی هم بدهند دست آدم و بگویند ممنون که مترجم یا اهل فرهنگ شدی به گمانم چیزی از رنج مترجم کم نخواهند کرد. رفتن به این راه فقط یک توجیه دارد. علاقه یا همان حسی که احتمالاً به آن می‌گویند عشق. اما باید به خاطر سپرد که ما غیر از خودمان در برابر دیگرانی هم مسئولیم.

یکی از مشکلاتی که اغلب قشر کتاب‌خوان و ناشرین و مترجمان از آن حرف می‌زنند، افزایش تعداد عناوین کتاب است نسبت به مثلاً دهه سی و چهل و حتی بعدتر که از دلایل آن می‌توان بالا رفتن سطح تحصیلات و نیز دسترسی بیشتر به منابع خارجی را برشمرد.  این افزایش مترجم نوعی تورم را در ترجمه کتاب رقم زده است(که لزوماً منفی نیست). تورم عناوین ترجمه‌ای در کنار تورم اقتصادی بازار چه تأثیری بر روند فروش، خوانده شدن و نقد کتاب‌های ترجمه می‌گذارد؟ آیا به نظر شما تورم عناوین ترجمه بحرانی است که باید با آن مقابله شود یا راه درستی برای تکثر اندیشه و کتاب است؟

افزایش تعداد عناوین کتاب‌ها در موقعیت عادی و به‌هنجار جای خوشحالی دارد. در نظر بگیرید که تا همین چند سال پیش تعداد کتاب‌هایی که در حوزه‌ی معماری و زیبایی‌شناسی معماری یاحتی فلسفه‌ی زیبایی‌شناسی چاپ می‌شد چقدر بود. امروز در عرصه‌ی مدیریت یا تشکل‌ها و موضوعات خاص‌تری که شاید بیشتر مورد توجه دانشجوها یا استادان دانشگاه‌هاست آثار بیشتری چاپ می‌شوند. این فرصت برای اهل فن بسیار مغتنم است. اما وقتی بحث تورم عناوین پیش می‌آید، خود این تعبیر تورم تا حد زیادی گویاست. موضوع فقط عناوین تخصصی‌ای که تا دیروز در بازار چندان اقبالی نداشتند نیست. شما همین حوزه‌ی رمان را در نظر بگیرید. انبوهی از رمان هر روز دارد چاپ می‌شود. این‌ها کاغذ لازم دارند، چسب،مقوا، لوازم، نیروی کار اما واقعاً چه میزان از این آثار درخور و سزاوار ترجمه‌اند.ممکن است بگویید اگر چاپ می‌شوند لابد فروش دارند.مصرف‌کننده دارند. بله، دارند اما چه فایده‌ای دارند؟ این همه رمانی که خوانندگانشان آن‌ها را برای چند روز یا چند هفته مصرف می‌کنند و بعد دیگر به هیچ کاری نمی‌آیند با چه توجیهی چاپ می‌شوند؟همین که مصرف‌کننده دارند کافی‌ست؟ نه، نیست.خود من در نوجوانی کارهای ر.اعتمادی را خوانده‌ام.خیل عظیمی از این نوع کتاب‌ها در کشور ما هرروز دارند چاپ می شوند. البته کسی که خواننده‌ی کار ر.اعتمادی است لزوماً اگر این کارها چاپ نشوند از سر بی‌کتابی نمی‌رود کافکا بخواند.این درست است.اما موضوع بر سر این است که وقتی شرایط کلی خراب است این کارها بدون این که آبستن هیچ پویایی‌ای باشند فقط منابع را  هرز می‌دهند.من مخالف کتاب سرگرم‌کننده نیستم. کتاب باید سرگرم کننده باشد. البته بسته به این که منظور از سرگرمی چه باشد. تورم عناوین به علاوه‌ی تورم تعداد خود مترجم‌ها در این وضعیت اقتصادی نتایج وخیمی دارد. کار ترجمه چنان بی دروپیکر شده است که دیگر نقد ترجمه عقیم و منگ می‌شود.از کجا باید شروع کرد و با چه امیدی؟ تورم ترجمه و عناوین ترجمه شده و تورم خود مترجم چیزی نیست که بشود با تعبیر تکثر اندیشه موجهش جلوه داد.کدام اندیشه؟این همه کتاب‌های سطحی روان‌شناسی ربطی به تکثر اندیشه ندارد. بیشتر شبیه تکثر حماقت است. من یک مثال می‌زنم. انبوهی کتاب از نویسندگان آمریکایی ترجمه می‌شوند. مضمون اصلی‌ای که القا می‌کنند این است که اگر مثبت باشید و مثبت بیندیشید، آمریکا سرزمین فرصت‌هاست و می‌توانید موفق شوید. این شعار شاید در مورد زندگی چند آدم موفق درست از آب درآید اما کارکرد این گونه کتاب‌ها فریب است.مردم را فریب می‌دهند تا نفهمند که به ازای یک ایلان ماسک یا جف بزوس چه خیلی عظیمی از مردم به خاکستر می‌نشینند. به علاوه کارکرد دیگرش این است که به مردم القا می‌کنند که اگر شکست خورده‌اید آن هم در مرکز سرمایه‌داری عالم، دلیلش این است که ایراد از خودتان بوده. به شما تلقین می‌کنند که شکست خوردنتان به این دلیل است که زرنگ و مثبت اندیش و فلان و بهمان نبوده‌اید. همین نوع اندیشه است که باعث شده این روزها از زبان بعضی اهالی سینما یا دیگران تأکید شود که مردم ایران اگر مشکل اقتصادی دارند دلیلش این است که عرضه و لیاقت ندارند و همان بهتر که بمیرند. این کجایش تکثر اندیشه است؟! تعداد این نوع کتاب‌ها که امروز در کشورمان چاپ و منتشر می‌شوند اصلاً قابل اغماض نیست. این آثار سرمایه‌ی هنگفتی می‌بلعند.

اگر فرهنگ را کالایی بدانیم که مثل هر کالای دیگر دارای سود و ضرر اقتصادی است، با توجه به اینکه ترجمه در بخش فرهنگ دسته‌بندی می‌شود به نظر شما چه رابطه‌ای بین آن با دیگر بخش‌های اقتصادی جامعه حکمفرماست؟ و سود و ضرر آن متوجه کدام بخش‌ها خواهد بود؟

ترجمه پدیده‌ی منفکی نیست. وقتی بخش‌های متعدد اقتصاد در کشور بیمار است ترجمه هم معاف نخواهد بود. البته واقعاً شایسته این است که متخصصانی که در این زمینه کار کرده‌اند نتیجه‌ی تحقیقاتشان را چاپ کنند. موضوع پیچیده‌ای است. وقتی اقتصاد کشور مبتلای تورم است کتاب گران می‌شود.خیلی‌ها نمی‌توانند کتاب بخرند. و آن‌هایی هم که نمی‌خریدند دلیل موجه‌تری برای نخریدن پیدا می‌کنند. در نتیجه کسانی که برای گذران زندگی وابسته‌ی فروش کالای فرهنگی‌شان هستند متضرر می‌شوند. ناشر ناچار می‌شود دامنه‌ی کارش را محدود کند. کتاب‌فروشی‌ها آسیب جبران‌ناپذیر می‌بینند.

باز برگردیم به کپی‌رایت، این پرسش را از اغلب مترجم‌ها می‌پرسم: به نظر شما اگر روزی ایران بتواند به سازمان تجارت بین‌المللی که نخستین شرط آن پیوستن به قانون جهانی کپی‌رایت اثر است بپیوندد؛ راهی که چین به ناچار مجبور شد آن را بپذیرد، تغییری در وضعیت ترجمه در ایران به‌وجود خواهد آمد؟ به عبارت روشن‌تر، آیا پیوستن به قانون کپی رایت جهانی به نفع مترجمان هست یا خیر؟ آیا در این صورت می‌توان گفت سانسور از بین خواهد رفت و آیا کپی‌رایت به جهانی شدن ادبیات داخل کمک خواهد کرد؟ دلیل مخالفت برخی از مترجمان و ناشران را از پیوستن به کپی رایت در چه می‌دانید؟

پیوستن به سازمان تجارت جهانی می‌تواند زمینه‌ساز تحولات بسیار غنی‌ای باشد. ما هویت فرهنگی داریم. اما این هویت تا وقتی رابطه‌ی آزاد با دنیا نداشته باشیم از طرف دنیای امروز رسماً شناخته نمی‌شود. مهر تأیید نمی‌خورد. ورود به این سازمان پذیرش کپی‌رایت را هم در پی دارد.گرچه ممکن است تا مدتی دچار عوارض بشویم اما تأثیرات مثبت این کار خودش را نشان می‌دهد.اما موضوع این است که ما معضلاتی داریم که اساساً نمی‌توانیم به این سازمان ملحق شویم. باید تعاملات و بده بستان‌های اقتصادی‌مان روشن باشد تا دنیا بتواند به ما اعتماد کند تا بتوانیم سرمایه جلب کنیم. واردات و صادرات سالم داشته باشیم اما در این شرایط این‌ها امکان ندارد. مثلاً یک نمونه‌اش را در نظر بگیرید. ورود به این سازمان یعنی پذیرش کپی‌رایت. پذیرش کپی‌رایت هم یعنی پرهیز مطلق از سانسور. آیا چنین چیزی در کشور ما ممکن است؟مجبور می‌شویم با کلی تبصره و طرح استثنائات بسیار وارد این سازمان بشویم. همین موارد باعث می‌شوند اساساً ورودمان به سازمان ابتر و کر و کور باشد. اهل فرهنگ از محاسن چنین الحاقی محروم می‌مانند و خیلی بخش‌های دیگر. مثلاً می‌توانید تصور کنید که ماشین‌سازهای ایرانی بتوانند واردات آزاد ماشین را به کشورمان قبول کنند؟ اگر کمی دقیق نگاه کنید می‌بینید با تبصره و شرط و شروط وارد سازمان تجارت جهانی نه ممکن است و نه اگر عملی شود حاصلی در پی خواهد داشت. مترجمان و ناشرانی که با این کار مخالفند و مخالفتشان صرفاً به انگیزه‌ی منافع شخصی نیست، همین ناسازگاری‌ها و ناهمخوانی‌ها را می‌بینند بنابراین از خیرش می‌گذرند تا دچار مشکلات تازه نشوند. وقتی سانسور حل نشده طبق قانون کپی‌رایت چطور می‌شود از نویسنده و ناشر خارجی اجازه‌ی نشر کارش را گرفت؟ این تازه یک نمونه است. هرچه بیشتر به مسئله فکر کنید می‌بینید حاصل کار یک شیر بی‌یال و اشکم خواهد شد؛ یک موجود عجیب‌الخلقه با صورتی سخت منکر و بی‌قواره.

چه موانعی در راه نقد ترجمه وجود دارد و به نظر شما در حال حاضر وضعیت نقد متون ترجمه‌ای قابل قبول است؟ اگر هست به چه دلیل و اگر نیست، چرا؟

نقد و مطالعات ترجمه در دنیا بحث فرهنگی بسیار غنی و گسترده‌ای است. این که مثلاً زبان ترجمه در ایران با زبان ترجمه در کشورهای دیگر دنیا چه نسبتی دارد. نسبت زبان ترجمه با زبان تألیف در ایران چیست. مناسبات انتخاب آثار برای ترجمه چیست. نوع انتخاب‌ها در مورد مختصات فرهنگ و اندیشه در کشورمان گویای چیست و انبوهی مسائل دیگر که بالقوه نتایج پرباری برای اهل قلم در مملکتمان خواهند داشت.اما ما فعلاً کجای کاریم؟ نقد ترجمه به دلیل مشکلاتی که دست به گریبان آن‌ها هستیم هنوز در حد پیدا کردن اشتباهات مترجم در مورد مسئله‌ی ساده‌ای مثل درک مطلب باقی مانده. مدتی پیش یکی از مترجمان با سابقه‌ ایرادات درک مطلب یکی از مترجمان دیگر را فهرست کرده بود. البته این کار هم بی‌فایده نیست. اما انگیزه چه بوده؟ این که مترجم پراشتباه از نویسنده‌ای ترجمه کرده بود که مترجم نخست هم از او کارهایی ترجمه کرده بود. این نوع نقد بخواهید یا نه شکل مشکلی شخصی به خود می‌گیرد.کارهای خود من بی‌اشتباه نیستند. واقعاً نیستند. تعارف نمی‌کنم.اما کتابی ترجمه کرده‌ام و مترجم دیگری هم آن کار را ترجمه کرده. متنش را می‌خوانم و مقایسه می‌کنم. فکر می‌کنید در مجموع چند اشتباه محرز در درک مطلب داشت؟ پانصد و سی اشتباه در کل ترجمه.حالا به نوع فارسی‌نویسی و این جور ظرایف کاری نداریم. چه می‌توانم بگویم؟مدتی پیش کاری ترجمه کردم که دست بر قضا از ترجمه‌های نسبتاً بهتر من است به دلایلی که شرحشان بیهوده است، عده‌ای در مورد کاری که در یک سال پنج بار چاپ شد شروع کردند به تبلیغات منفی؛ عده‌ای نه چندان پرشمار.می‌دانید نتیجه چه شد؟ ناشر به من گفت کار دیگر تجدید چاپ نمی‌شود فعلاً. چون تبلیغات سوء موثر واقع شده. باورتان می‌شود؟حالا کیست که باز هم جسارت ترجمه داشته باشد؟ احتمالا کسانی که کار اصلی‌شان ترجمه نیست. ما در حد این که از همدیگر غلا بگیریم باقی مانده‌ایم. البته نمی‌شود ایراد هم گرفت. چون در همین سطح ابتدایی درجا زده‌ایم.مترجم سابقه‌داری که عمرش را برای این کار گذاشته و چند ده ترجمه در بازار دارد در ترجمه‌ی کار مشکل و نثر پیچیده‌ی نویسنده‌ای انگلیسی در یک مجله که به عنوان نمونه در مجله چاپ شده تا خوانندگان مجله با این نوع نثر آشنا شوند در یک فصل حدود شش تا هشت صفحه‌ای حدود سی اشتباه درک مطلب دارد. اثری از ادبیات آمریکا هست که از رویش چند فیلم هم ساخته شده. کار بسیار شاخصی است.آن وقت ترجمه‌های متعددش به فارسی پر از اشتباه است. اشتباهاتی که اساساً بر درک آنچه در رمان می گذرد تأثیر مضر دارند. متن اصلی یک سری دلالت‌‌ها دارد و متن ترجمه اساساً رنگ خودش را می‌زند. چه باید کرد؟خیلی از مترجمانی که توان رفع این اشکالات را دارند به دلایل مختلف سکوت می‌کنند. کار بی‌اجر و مزدی است که فقط هم باعث می‌شود اعصابتان از حمله‌های بعدی خرد شود.خب، به سکوت برگزار می شود و نتیجه این که خواننده‌ی ایرانی الان چندین و چند سال است که به زعم خود فکر می‌کند فلان رمان مطرح ادبیات آمریکا را خوانده، در صورتی که نخوانده.اگر زمانی ناشرها یا دست کم ناشرهای معتبر ویراستاران کار بلد داشته باشند، ویراستاران واقعاً معتبر، آن وقت شاید بتوانیم از این مرحله‌ی پیش پا افتاده بگذریم و آن وقت آدم‌های خوش‌فکری از راه برسند که در مورد ترجمه به علاقمندان و حتی خود ما مترجم‌ها حرف‌هایی بزنند که آگاهی‌بخش باشد.

یادم هست که شما در جایی گفته بودید، قبل از آغاز به کار دولت یازدهم، شما ده ترجمه ممنوع‌الانتشار داشته‌اید. آن کتاب‌ها در حال حاضر در چه وضعیتی است؟ آیا امکان چاپ و نشرش فراهم شده است؟ و اگر خوشبختانه منتشر شده است، چه خللی بر ادامه‌ی کار شما وارد آورده است؟ می‌دانیم که گذشته از تمام بار سنگین مالی و ضرر و زیان وقت و انرژی که ممکن است انگیزه‌ی ادامه کار را از آدم بگیرد، اثری که در زمان خودش به دست مخاطب نرسد، دیگر آن تازگی اولیه را ندارد و چه بسا که با وضعیت ترجمه‌های موازی، ترجمه دیگری از آن، با جرح و تعدیل‌هایی، به بازار برسد که شما راضی به آن نبوده‌اید و برای همین کتابتان ممنوع‌الانتشار شده بوده است.

بله.کتاب هایم یکی بعد از دیگری در همان دوره‌ای که گفتید از ارشاد برگشتند و اجازه‌ی چاپ پیدا نکردند.کار به جایی رسید که یک بار ناشر به زبان بی‌زبانی به من گفت صبر کن تا ببینیم مشکل با خود توست یا با کتاب‌ها. همان اواسط بود که یک ترجمه‌ام مجوز گرفت و فهمیدیم شکر خدا مشکل با من نیست اما سخت بود. کاری را انجام می‌دهید به این امید که چاپ و خوانده شود.کار بلاتکلیف می‌ماند و شما چون نمی‌خواهید کار دیگری بکنید ناچارید باز هم کار کنید. وضعیت خوبی نیست. مردد و بلاتکلیف می‌مانید. در این وضعیت کار کردن دشوار است. کارهایی هست که شما در هر حال می‌توانید انجام بدهید. اما ترجمه با تألیف فرق دارد. باید حال روحی‌تان طوری باشد که بتوانید ادامه بدهید. مخاطب یا نشریات شاید ندانند یا برایشان مهم نباشد اما نمی‌دانند که در فلان دوره اگر کتابی را با چند صفحه سانسور چاپ می‌کنید قبلش چه والزاریاتی کشیده‌اید.متن مدام عودت به انبار می‌شود. مدام مجبور می‌شوید در مورد فلان بند از متن توضیح بدهید به این امید که شاید سوءتفاهم حل شود. شاید اجازه بدهند فلان جمله در متن باقی بماند.اما مخاطب در نهایت می‌گوید چرا راضی شدی فلان کتاب را با سانسور چاپ کنی! پنداری من در شرایطی مساعد و مطلوب به این کار رضا داده‌ام. توجه نمی‌کنند که چه دشواری‌هایی را به جان خریده‌اید تا به جای ترجمه‌ی کتابی با عنوانی مثل خوشبختی در ده روز یا اعتماد به نفس در پانزده روز بهمان کتاب را منتشر کنید تا مخاطب مثلاً برای اولین‌بار ببیند که فلان نویسنده چطور می‌نویسد. برای آن‌ها مسئله روشن است. کتاب یا سانسور دارد یا ندارد.خب از طرفی محق هم هستند.اما باید شرایط را دید.خوشبختانه در این سال‌ها وضع بهتر شده. دست کم حس من این است.می‌دانم که کارهایی هستند که هیچ وقت مجوز نمی‌گیرند.این حرف من نسبی است. یعنی در مجموع حس می‌کنم وضع در قیاس با آن سال‌ها کمی بهتر شده. ولی هنوز هم چه بسیار کارها که واقعاً دوست دارم ترجمه‌شان کنم. مثلا دوست داشتم سه کتاب دیگر چهارگانه‌ی هری آنگستروم از جان آپدایک را کار کنم. اما تأثیر مستقیم و غیرمستقیم آن تجربه این بود که حالا گاهی حس می‌کنم در ادامه‌ی راه از مسیر علائقم جدا افتاده‌ام. مدام باید مسائل مختلف را در نظر بگیرید. در هر حال ما کارگر فرهنگی هستیم. ناشر سرمایه‌گذار است و نمی‌شود او را در نظر نگرفت. فاکتورهای دیگری هم هست که در انتخاب کار آدم را اذیت می‌کنند.بسیار دوست داشتم رمان آدا از نباکف را ترجمه کنم. می‌دانم می‌توانم از این کار ترجمه‌ی خوبی ارائه بدهم اما این آرزویی‌ست که احتمالا به گور خواهم برد.

وضعیت صنفی مترجمان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ می‌دانم که هر استانی یک انجمن صنفی مترجمان دارد. از سازوکار این انجمن‌ها اطلاعی دارید و آیا در پیشبرد مسائل و مشکلات مترجمان قدمی برداشته‌اند یا توان انجام آن را دارند؟

به  این سؤال شما متاسفانه نمی‌توانم پاسخ درستی بدهم. با این صنف‌ها آشنایی ندارم. اصولاً همیشه ایزوله کار و زندگی کرده‌ام. با کسی رابطه ندارم. کسی هم جویای احوالاتم نیست.اصلاً نمی‌دانستم در شهرستان‌ها هم چنین مراکزی هست اما از طرف دیگر گمانم همین که نمی‌دانم خودش تا حدی نشان می‌دهد که کارآیی این صنف‌ها در چه حدی ست.

به عنوان آخرین پرسش،توصیه‌تان به مترجمان جوانی که تازه شروع به کار کرده‌اند و می‌خواهند ترجمه را حرفه‌ای دنبال کنند، چیست؟نیز اگر مایل‌اید از کار تازه‌ای که در دست دارید یا به تازگی منتشر کرده‌اید بگویید.

توصیه‌ام به مترجمانی که تازه وارد این کار می‌شوند این است که به همه‌ی جنبه‌هایش فکر کنند. باید از مسیری که پا در آن می‌گذارند آگاهی داشته باشند. نویسنده و اهل قلم در این دیار حتی از عهد کلاسیک نیز وابسته‌ی فلان خواجه و بهمان وزیر بوده. در حالی که شکسپیر چند صد سال پیش نمایش‌نامه‌هایش را به هر ترتیب به روی صحنه می‌برده و از این راه زندگی می‌کرده. رسم صله بگیری همیشه بوده اما اهل قلم باید بداند و از همان آغاز راه هم بداند که آیا صله بگیر هست یا نه؟ دست کم باید تکلیفش با خودش روشن باشد.باید ببیند شرایطش را دارد که پا در این مسیر بگذارد و در این مسیر بماند. باید بداند که حاضر است چه چیزهایی را فدای چه چیزهای دیگری بکند. باید بداند که چه می‌خواهد و مهمتر این که چه نمی‌خواهد. شاید بختش بلند باشد.اما روی بختش نمی‌تواند حساب باز کند. راه دشواری ست.

در مورد کارهای تازه‌ام، رمان «خانه‌ی شادی» از ایدیت وارتن و همین‌طور «اتاقی با چشم‌انداز» از فورستر به زودی چاپ و منتشر می‌شوند. چند کار هم از نویسندگان اروپای شرقی هست که فعلاً در موردشان صحبت کرده‌ایم؛ تا چه شود.