هل‌دادن تاریخ

■ شما در مصاحبه‌های قبلی‌تان گفته‌اید که نه رمان‌نویس، بلکه نویسنده‌اید. می‌توانید کمی درباره این تمایزگذاری توضیح دهید؟ در کتاب دومتان «کاناکی»، نویسنده را به لحاظ موقعیتی جایی در میان «چهار برادرِ» روزنامه‌نگار، تاریخ‌نگار، مبارز و شاعر قرار می‌دهید. این چه ارتباطی دارد با آن چیزی که «مکانیک» کارتان می‌نامید؟

من از واژه récit خوشم می‌آید.[i] «رمان» اما برای من بلادرنگ یادآور قصه و تخیل و سایر ادوات و مفاهیم وابسته به آنها نظیر تعلیق، طرح داستانی، شخصیت‌پردازی، پایان‌بندی و غیره است. این امکان ادبی‌ای نیست که من را به عنوان خواننده به خودش جذب کند. من فقط «داستان»هایی را می‌خوانم که فرم آنها باعث شود فراموش کنم که درواقع داستان هستند. مثلاً، نمی‌توانم دیالوگ‌هایی را که با خط تیره به دنبال هم می‌آیند دنبال کنم؛ سریع کتاب را می‌بندم.

کتاب «مبارزه با شمایان» از ساختار کلی رمان به عنوان یک نوع ادبی تبعیت می‌کند، اما در مورد تمام باقی کارهایی که پس از آن نوشتم عکس این قضیه صادق است. البته من روایت، عمل قصه‌گفتن و خلق فضایی مبتنی بر مبادله عاطفی و عقلانی با خواننده را کنار نگذاشتم. صرفاً تمام چیزهای مرتبط با صناعت و جعل را حذف کردم. و به جای آنها، ابزار و سبک‌های زبانی‌ای را به کار گرفتم که معمولاً در رمان جایی ندارند؛ در صفحات آغازین «کاناکی» چنین چیزی به‌روشنی قابل‌مشاهده است. در مقام خواننده، این حرکت میان رشته‌های گوناگون برای من بدیهی و عادی است. همین الان روی میز کارم، گزیده‌ای از مطالب روزنامه‌ها، یک مجموعه نامه، یک گزارش تحقیقی، یک خودزندگی‌نامه، یک کتاب شعر و یک کتاب ترانه، یک سری جستار سیاسی و مردم‌شناختی و یک رمان قرار دارد. زبان‌ ادبی، آکادمیک، شاعرانه و مبارزاتی همه و همه به‌طور شهودی درون من با یکدیگر درمی‌آمیزند. حس می‌کنم که ترکیبی هستم از تمام شیوه‌های بیانی: استدلال و کنایه، تحلیل و شهود. همه این‌ها در نسبت‌های کمابیش یکسان و بدون هیچ نظمی در من وجود دارند. من مدرک تحصیلات عالیه ندارم: فقط  کولاژساختن و سرهم‌بندی را بلد هستم. و در نهایت، در مقام یک مؤلف، ادبیات را انتخاب کردم چون واجد امکانات هنری‌ای است که می‌تواند به این کولاژها کلیت ببخشد. 

از طرف دیگر، من هنگام نوشتن گرفتار بادهایی هستم که در جهات گوناگون و متناقض می‌وزند: از یک سو زیبایی‌شناسی و از سوی دیگر ایدئولوژی. مدام باید بین این دو گرایش رفت‌وآمد و در واقع گفت‌وگو برقرار کنم. سعی من این است که همزمان ماجراجویی فرمال و قابل‌فهم‌بودن، و ریتم و نظریه را در کنار یکدیگر حفظ کنم.

■ چیزی که می‌گویید یادآور مجادله دیرینه‌ای است درمورد رابطه بین سیاست و ادبیات. نظرتان در مورد این رابطه چیست، البته اگر به نظرتان هنوز هم چنین رابطه‌ای می‌توان برقرار کرد ؟

من نمی‌خواهم حکم بدهم و مثلاً بگویم هنر یا ادبیات باید این و فقط این باشد. می‌توانم درک کنم چطور یک نفر ممکن است نتواند یا نخواهد ادبیات و سیاست را با یکدیگر تلفیق کند. در ضمن، احتیاط و هشیاری در برابر نوعی اهلی‌سازی، نظامی‌سازی، پرورش فکری یا عوام‌فریبی نیز برام قابل‌درک است: «رئالیسم سوسیالیستی» خاطرات چندان خوشی از خودش به جای نگذاشته است. می‌توانم بفهمم که برای برخی فضای ادبیات  یعنی فضای تردید، تصمیم‌ناپذیری و نوعی لرزش و ارتعاش، وقتی در مقابل، سیاست می‌شود عرصه «آری یا خیر»، «خطوط» و «اهداف» و زمین بازی «متحدان»، «مخالفان» و «دشمنان».

من برای برخی کارهای بدون آرمان و هدف سیاسی احترام و حتی ستایش قائل هستم. ازجمله، آثار نیکلا دو استائل. اما مسئله این است که من برای این شروع به نوشتن کردم تا چیزی را ادامه دهم که درون من را شکل می‌داد. من «سوژه‌های سیاسی» را «انتخاب» نمی‌کنم؛ تنها کاری که انجام می‌دهم جستجوی یک فرم ادبی‌ برای چارچوب و سمت‌وسوی سیاسی‌ای است که من را در کلیت آن چیزی که هستم جهت می‌دهد. اگر این سمت و سوی سیاسی بود نمی‌توانستم این قدر زمان، انرژی و رنج  و زحمت را صرف فرم، سبک و هنر  کنم. به نظر من، ادبیاتی که فاقد دلبستگی به یک چیزی و خالی از دورنمای واقعی باشد به تفریح و وقت‌گذرانی صرف تقلیل می‌یابد. من بلد نیستم محض خاطر نوشتن بنویسم، یعنی فارغ از تعینات ملی و بین‌المللی و ساختارهای اجتماعی و اقتصادی. البته، در حد چند جمله چرا. مثلاً دوست دارم سبزی یک کوهستان را توصیف کنم؛ اما کتاب چیز دیگری است. دل و جرئت زیادی می‌خواهد که فکر کنیم که اضافه‌کردنِ یک آجر به یک عمارت عظیم و جهانی کاری معنادار است! که فکر کنیم دلیلی وجود دارد که خواننده را سرگرم کنیم. برای من، نوشتن هیچ معنا و دلیلی ندارد جز اینکه یک آفرینش هنری می‌تواند به اندازه و سهم خودش نظم چیزها را دگرگون کند.

من در مورد کاری که کتاب می‌تواند بکند دچار هیچ توهمی نیستم. کتاب تقریباً هیچ کاری نمی‌تواند انجام دهد. خیزش‌های اجتماعی مسئله بدن‌های در حال حرکت و کنش است. اما بدن‌ها همیشه و همواره از ایده‌ها تغذیه می‌کنند. حال یا به‌طور مستقیم یا غیرمستقیم. و این امر «تقریباً» فعلاً باعث می‌شود در تاریکی و سیاهی فرو نروم.

■ این عبارت که «بدن‌ها سیاست را می‌سازند، اما این بدن‌ها از یک سری ایده‌ها الهام می‌گیرند» برای من بسیار جالب است. چه ایده‌هایی الهام‌بخش نوشته‌های شما هستند؟ مثلاً، کتاب بعدی شما تحت عنوان «مبارزه با شمایان» که درباره انقلاب فرانسه است، با نقل‌قولی از  دانیل بن سعید آغاز می‌شود. می‌توانید عنوان بعضی کتاب‌هایی که روی میز کارتان هستند را ذکر کنید؟ بعضاً از سارتر، سزر و … نام برده‌اید. 

من هیچ وقت نمی‌دانم چطور به پرسش‌هایی از این دست جواب دهم. مسلماً یک فهرست پنج یا شش نفره تقلیل‌دهنده است. شما از ایده صحبت می‌کنید، و بنابراین نه از خود نوشتار یا ادبیات. به‌طور کلی، می‌توانم بگویم که پیش‌زمینه نظری کار من در سه جریان ریشه دارد: انقلاب فرانسه در قرن هجدهم، سوسیالیسم اروپا در قرن نوزدهم، و مبارزات ضد سرمایه‌داری جهانی در قرن بیستم. می‌گویم «جهانی» اما طبعا با بعضی مناطق بیشتر از برخی دیگر آشنایی دارم: به‌طور خاص، خاورمیانه، آمریکای لاتین، ویتنام، الجزایر و کاناکی (کالدونیای جدید). به‌طور عجیبی، سروکله گاندی در چندین کتاب من پیدا می‌شود، گرچه من درک مبسوط و جامعی از تاریخ سیاسی هند ندارم. حالا که از سارتر نام بردید، باید بگویم که مسئله اصلی من این است: «تنها یک جنبش است که فرد استثمارشده را وامی‌دارد تا امکان انسان‌بودن را تماماً و کاملاً برای خویش و برای همگان مطالبه کند: جنبش سوسیالیستی به مثابه یک کل.» من حتی از این هم جلوتر می‌روم و از مجموعه تأملات و نظریات در مورد «موجود زنده» بهره می‌گیرم که از دل مطالعات بوم‌شناسی و جانورشناسی زاده شده‌اند و قلمروی تنگ و باریک اومانیسم را به پرسش می‌گیرند. خب، چارچوب کلی کار من همچین چیزی است. 

شما از بن‌سعید هم صحبت کردید، فیلسوفی که من در ابتدای کتاب دردست‌انتشارم در مورد انقلاب فرانسه به او ارجاع می‌دهم. بن سعید یکی از شناخته‌شده‌ترین تروتسکیست‌های فرانسه است، اما نوع بسیار خاصی از تروتسکیسم: ماخولیا یکی از موتیف‌های اصلی اندیشه اوست که از یک تبار فکری برآمده از متفکران دگراندیش، ناساز و هتروتودوکسب همچون بنیامین، پگی یا بلانکی وام گرفته شده(او خودش حتی ژاندارک را نیز به این فهرست اضافه می کند!). اندیشه سوسیالیستی انقلابی و جهان‌وطن بن‌سعید روزنه امیدی بود در برهوت نظری دهه‌های هشتاد و نود. گشایش بیشتر این روزنه چیزی است که الهام‌بخش من است. من خودم را تروتسکیست تعریف نمی‌کنم، اما این سنت برایم کمابیش قابل‌فهم است. 

به طریق مشابه، «کانارکی» هم زیر سایه لوئیز میشل آنارشیست قرار می‌گیرد و «درباره برادران زخم‌خورده‌مان» تحت‌تأثیر اندیشه‌های فمینیستی سورین و آرای آدورنو و لوی استراوس‌ نوشته شده است. در حاضر در حال کار بر روی نوشته‌ای هستم که از آرای رزا لوکزامبورگ در  مقاله «بحران سوسیال دموکراسی آلمان» الهام می‌گیرد. با این حساب، به‌طور مستقیم یا غیرمستقیم، منظومه‌ و صورت فلکی آشنایی از خلال صفحات این کتاب‌ها شکل می‌گیرد. اما اساسأ، من هیچ علاقه‌ای به راست‌آیینی، دکترین‌های مبهم و دیر فهم، یا چارچوب‌های تنگ و محدود فکری ندارم. در عوض، «جنبش سوسیالیستی» در همان معنای کلی و عام آن که مدنظر سارتر است توجه و علاقه من را به خود جلب می‌کند. 

■ هنگام خواندن کتاب آینده‌تان در مورد انقلاب فرانسه، یکی از اظهارنظرهای شما در مورد تاریخ توجه من را بسیار به خود جلب کرد. در آنجا، شما به‌طورخاص در مورد دشمنی بین دانتون و روبسپیر صحبت می‌کنید، اما انگار این جملات در تمام کتاب‌های شما طنین‌انداز هستند. شما نوشته‌اید: «تاریخ آنها را به رقبایی سرسخت تبدیل خواهد کرد، اما تاریخ هرگز چیزی نیست جز وسیله‌ای در دست قدرتمندان برای آنکه به دزدی از جیب مردگان ادامه دهند.» این عبارات من را به یاد جمله معروف بنیامین انداخت که می‌گوید: «هیچ سندی از تمدن وجود ندارد که همزمان سندی از بربریت نباشد.» وجه تاریخ‌نگارانه کتاب‌هایتان را چطور توضیح می‌دهید؟

موفقیت کتاب « درباره برادران زخم‌خورده‌مان» نزد منتقدان تا حدی بر پیوند و ارتباط من با تاریخ‌نگاری تأثیر گذاشت. به جز نشریه فرانسوی فاشیست ولور اکتوئل که از قضا محبوب دل ماکرون هم هست، هیچ‌کس نه هدف کتاب و نه داستان واقعی‌ آن را نقد نکرد. این به نظر من مشکوک آمد. آدم باید مورد حمله رسانه‌های جریان اصلی قرار بگیرد. داستان کارگر کمونیستی که بمب کار می‌گذارد، از آن نوع داستان‌هایی نیست که قرار باشد مورد پسند همه باشد و همه بر سرش اجماع کنند. فرم رمان‌گونه و زمان گذشته داستان در این قضیه نقش داشتند. واژه «رمان» که مؤدب و موقر و به‌نرمی روی جلد کتاب نقش بسته بود و همچنین زمان گذشته داستان آن را بی‌خطر و مقبول نظر همگان کرده بود. مثلاً، لیبرال‌ها عاشق ماندلا هستند، اما آمریکای شمالی نام همین ماندلا را تا سال ۲۰۰۸ در فهرست تروریست‌‌ها قرار داده بود. شهردار پاریس [آن ایدالگو]، که تا مغز استخوان لیبرال است، با نمایش یک سری عکس تاریخی سالگرد کمون پاریس را جشن می‌گیرد، اما بعد روی تمام چپ ضدسرمایه‌داری بالا می‌آورد. گذشته، هیجانات سهل‌الوصول و نازلی را به ما عرضه می‌کند. یک سنگر، یک شهید، یک عکس سیاه و سفید و چند کلمه‌ای در مورد عدالت: و به همین سادگیصحنه مهیای یک تاریخ «قدرتمند» و «متعهد» است. این یکی از دلایلی است که باعث شد من خودم را به عنوان راوی وارد برخی کتاب‌هایم کنم: وقتی خودم را وادار می‌کنم بگویم «من»، تاریخ را از پشت هل می‌دهم، از آن می‌خواهم بر سر میز زمان حال، حتی «اخبار جاری»،  بنشیند. من به دنبال راهی هستم که تاریخ در زمان ماضی بعید گیر نیفتد. من داستان هوشی مین جوان را تعریف نمی‌کنم تا خوانندگان از استقامت و درستکاری این مرد آواره عجیب شگفت‌زده شوند؛ من آن را در پیش‌زمینه پاریسی نقل می‌کنم که در زمان نوشتن این کتاب در حال شورش علیه قدرت ماکرون بود، آن هم با سنگرها و «خشونتی» که رسانه‌های جریان اصلی مسلماً بلافاصله و متفق‌القول آن را محکوم کردند. در واقع من از سال ۱۹۲۰ تا ۲۰۲۰ یک بلوک درست می‌کنم، هیچ گسست روایی‌ای در کار نیست. وقتی ماجرای چاپ یک نشریه انقلابی (لو ویو کوردولیه) بین سال ۱۷۹۳ و ۱۷۹۵ را نقل می‌کنم، هر سطر را با آگاهی کامل از سیر تطور واژه «جمهوری‌خواه» از آن زمان تا اکنون می‌نویسم. می‌خواهم به زمانه خودم بگویم: «نگاه کن  جمهوری یک  زمان به چه معنایی بوده است.» به معنای مبارزه سرسختانه و خشونت‌باری ضد قدرتمندان و برای تحقق عدالت اجتماعی. جمهوری در آن زمان به معنای نظارت پلیسی بر لباس زنان مسلمان در مدرسه و لب ساحل نبود. گرامشی در دفترهای زندان می‌نویسد: «تاریخ همواره تاریخ معاصر است، یعنی سیاسی است.» من آنقدرها پابند «یاد و خاطره» نیستم. من به «درس‌»های گذشته اعتقاد ندارم. اگر تا به این اندازه گذشته را فرامی‌خوانم، برای بیرون کشیدنِ آن ریسمان بلندی است که برخی قصد دارند آن را قیچی یا مخفی کنند.

ترجمه و تلخیص از: ورسو

[i] برای واژه récit ترجمه مناسبی وجود ندارد. در تاریخ ادبیات فرانسه، معمولاً آن را در مقابل رمان قرار می‌دهند. این واژه به آثار ادبی کوتاه‌تر و موجزتر اشاره دارد که خصلت خودبازتابنده دارند.