نانسی فریزر: باید ارزش‌ها را دگرگون کنیم
دلارام صالح − نانسی فریزر، یکی از تأثیرگذارترین فیلسوفان عصر ما، در مصاحبه با "مجله فلسفه" شرح می‌دهد که چگونه نظریه انتقادی را با فمینیسم پیوند می‌دهد و چگونه تحلیل اجتماعی انتقادی امروز می‌تواند با کنش‌گرایی همراه شود و چرا جریان‌های پیشرو روا نیست جدا از یکدیگر عمل کنند.
ترجمه دلارام صالح
نانسی فریزر (۲۰۰۸)، منبع: ویکی‌پدیار
"مجله فلسفه" در تاریخ ۲۰ مه ۲۰۲۲، در ۷۵مین سالروز تولد نانسی فِرِیزر، گفت‌وگویی با این فیلسوف آمریکایی را منتشر کرد که فریدریش وایس‌باخ برای این مجله در برلین انجام داده بود. فِرِیزر در این گفت‌وگو مفهوم "سرمایه‌داری هم‌نوع‌خوار" را توضیح می‌دهد و به تندی تمام از گسترش "ناتو" انتقاد می‌کند.
■ مجله فلسفه: خانم فِرِیزر، کتاب شما "سرمایه‌داری هم‌نوع‌خوار" در پاییز منتشر می‌شود. در این کتاب و در "سخنرانی‌های بنیامین" [سخنرانی‌هایی زیر این عنوان سالانه به دعوت مرکز تحول انسانی و اجتماعی توسط فیلسوفی برجسته درباره پرسش‌های اصلی سیاسی و اجتماعی در برلین ایراد می‌شود] به مسائل ساختارهای اجتماعی عصر حاضر و پیامدهای سرمایه‌داری‌ای جهانی‌شده می‌پردازید. از عنوان "سرمایه‌داری هم‌نوع‌خوار" چه می‌توانیم بفهمیم؟
بگذارید از مفهوم هم‌نوع‌خواری شروع کنم. منظور من تنها آن مفهومی نیست که از آن استفاده می‌شده تا به آفریقای سیاه انگ بزنند. باید اعتراف کنم که این تا حدی باعث مسرت خاطر من می‌شود که حال ابتکار عمل را به دست بگیرم و مفهوم هم‌نوع‌خواری را در مورد طبقه سرمایه‌دار به کار ببرم که همان‌گونه که تلاش می‌کنم در کتابم نشان بدهم از همه کسان دیگر تغذیه می‌کند، از جمله درست از همان سیاهپوستان آفریقایی که متهم به هم‌نوع‌خواری شدند.
معنایی انتزاعی‌تر که در لغت‌نامه پیدا می‌کنید حدودا چنین است: یک شرکت در مورد شرکت دیگر "هم‌نوع‌خواری می‌کند" وقتی که عملکردها و توانایی‌هایی را که آن شرکت برای ادامه بقا نیاز دارد از بین می‌برد تا از آن طریق ثروت به هم بزند. نظر من این است که جامعه‌های سرمایه‌داری درست این نوع رابطه را میان نظام اقتصادی و بخش غیر اقتصادی نظام ایجاد می‌کنند. شرایط پیش‌زمینه برای سرمایه‌داری از جمله شامل کار مراقبتی، بازتولید اجتماعی، سلامت و همچنین گروه‌های جمعیتی تقسیم شده بر پایه نژاد و سلب مالکیت شده‌ای می‌شود که نظام اقتصادی رسمی آن‌ها را به حاشیه رانده و از قدرت دولتی محروم کرده است. بنابراین موضوع بر سر تمامی اموال عمومی است که گرچه توسط حکومت و دیگر نیروها عرضه می‌شوند، اما کالا محسوب نمی‌شوند. این‌ها شکل‌هایی از ثروت هستند که نظام اقتصادی به آن‌ها نیاز دارد. طبیعت را هم باید در این زمره به شمار آورد. طبیعت شالوده‌ای است که با تمرکز اقتصادی بر انباشت مورد هم‌نوع‌خواری قرار می‌گیرد.
■ حال وقتی شما از این صحبت می‌کنید که سرمایه‌داری بنیان‌های خودش را در سطح بوم‌شناختی و بازتولیدی نابود می‌کند، آیا این به طور ضمنی اشاره ندارد به اینکه عرصه‌های بوم‌شناسی و خانواده از پیش جزء عرصه سرمایه‌داری محسوب می‌شوند؟ اما نباید موضوع سر این باشد که درست این‌ها را از این عرصه رها کرد؟
در اینجا باید به به مفهوم دوم رجوع کنیم و بپرسیم: سرمایه‌داری چیست؟ من تعریفی از آن به دست می‌دهم که نامش را تعریف گسترش یافته می‌گذارم. اشتباه است که سرمایه‌داری را به سادگی یک نظام اقتصادی بدانیم. در اینجا من از کارل پولانی پیروی می‌کنم که این نظریه را دارد که اقتصاد تنها یک بخش از نظام اجتماعی است که اما در سرمایه‌داری جواز دریافت کرده تا باقی بخش‌ها را ببلعد تا به طور نظام‌مند خسارات سنگین بر زمین، کار و پول وارد بیاورد و آن‌ها را تضعیف یا نابود کند.
من فکر می‌کنم که بنابراین ما بایست درباره سرمایه‌داری در این معنای وسیع حرف بزنیم تا خانواده‌ها، اجتماع‌ها، طبیعت، نظام‌های حکومتی و اموال عمومی و همچنین حوزه‌های حاشیه‌ای که اغلب حوزه‌های گروه‌های تقسیم شده بر حسب نژاد هستند را هم در نظر بگیریم. و وقتی که همه این چیزها را هم در نظر بگیریم، می‌توانیم بگوییم که این‌ها در خارج از محدوده اقتصاد اما در داخل نظم سرمایه‌داری واقع شده‌اند. و آنچه ما در نهایت می‌خواهیم رها کردن آنهاست.
■ اما آیا در منطق شما چیزی خارج از سرمایه‌داری وجود دارد؟
در واقع فکر نمی‌کنم. این چیزها چنان تحت تاثیر نظام قرار دارند که آن دیگریِ اقتصاد از کار درمی‌آیند. خانواده آن دیگریِ محل کار است، بازتولید اجتماعی و کار مراقبتی که ما به خانواده ربط می‌دهیم، آن دیگریِ تولید هستند و طبیعت آن دیگریِ جامعه است. برای مثال خانواده شکل خاص خود را گرفته، به دلیل عملکردهایی که باید در رابطه با اقتصاد، حکومت و بازار می‌پذیرفته است. همه این‌ها تضادهایی هستند که بخشی از آن‌ها ایدئولوژیک و بخشی دیگر اما واقعی هستند، چون نهادها بدین ترتیب شکل گرفته‌اند. آن‌ها خارج از نظام اجتماعی واقع نشده‌اند، اگرچه به این صورت تصویر می‌شوند.
■ منظورتان دقیقا چیست وقتی می‌گویید سرمایه‌داری نیروی بالقوه بازتولید خودش را تضعیف می‌کند؟ چگونه این اتفاق توانسته بیافتد؟
فکر می‌کنم موضوع در اینجا بیشتر بر سر گرایش‌هاست تا قوانین انعطاف‌ناپذیر. در یک نظم اجتماعی سرمایه‌داری گرایشی به خودویرانگری وجود دارد، یعنی گرایشی وجود دارد برای بی‌ثبات کردن اوضاع و احوالی که برای موفقیت جامعه ضروری هستند. گرایش وجود دارد برای تضعیف تأمین اجتماعی، شرایط تولید خانوادگی و اجتماعی و نیز نهادهای عمومی، کالاها و زیرساخت‌ها.
سرمایه‌داری تاریخی دارد با مرحله‌های متفاوت. در هر مرحله می‌توانیم روابط گوناگونی را میان کارخانه‌ها و خانواده‌ها، جامعه و طبیعت، اکثریت جمعیت و جمعیت تقسیم‌شده بر پایه نژاد مشاهده کنیم. هر یک از این مرحله‌ها روش خاص خود را برای مقابله با تضادهایی دارد که سرمایه‌داری ایجاد می‌کند.
هم اکنون ما یک نوع سرمایه‌داری بسیار بی‌رحم داریم که در آن حتی اقدامات حفاظتی جزئی گذشته – در آن میان به ویژه به سرمایه‌داری متأثر از سوسیال دمکراسی و زیر کنترل دولت در نیمه دوم قرن گذشته فکر می‌کنم – لغو می‌شوند. ما شاهد حمله‌ای مستقیم به کل نظام خدمات اجتماعی و سیستم‌های عمومی هستیم. به عنوان مثال، کار مراقبتی دولتی و خصوصی به طور فزاینده‌ای بر دوش خانواده‌ها گذاشته می‌شود. ما نه تنها شکل‌های جدیدی از بدهی‌های غارتگرانه و سلب مالکیت را می‌بینیم، بلکه شاهد تضعیف مداوم نهادهای عمومی و کاهش مراقبت‌های بهداشتی و درمانی به دلیل کمبود سرمایه گذاری هستیم. تنها استثناها ارتش و پلیس هستند. این عرصه‌ها به طور ثابت قوی باقی می‌مانند. بنابراین ما در شکل خاصی از سرمایه‌داری بی‌ثبات زندگی می‌کنیم و در نتیجه در دوره‌ای از بحران سرمایه‌داری در معنایی چند بعدی به سر می‌بریم. چون موضوع تنها بر سر یک بحران اقتصادی یا یک بحران کار بی‌ثبات، کاهش استانداردهای زندگی و نابرابری اجتماعی فزاینده نیست، بلکه موضوع بحران مراقبت، بوم‌شناسی و حکومت نیز مطرح است.
وقتی شروع به تعیین میزان کار مراقبتی [کار خانگی، مراقبت از فرزندان و همسر و دیگر وابستگان] کنیم، تقریباً مثل این است که التماس کنیم که از این کارها به نحوی سرمایه‌دارانه استفاده شود. و این یک معضل است. دولت رفاه اجتماعی تلاشی بود برای توأم کردن تلقی از کار مراقبتی به عنوان یک ثروت عمومی و در عین حال کالا نبودن آن. این تلاشی برای مقابله با این معضل بود، اگرچه مطمئنا راه حل پایداری نبود و تنها برای برخی از مردم برای مدتی معین کارآمد بود.
■ وقتی اشاره می‌کنید به اینکه نظام سرمایه‌داری پایه‌های خودش – نیروی بالقوه تولید – را تضعیف می‌کند، بحث‌تان این است که پس کار مراقبتی باید بیشتر به عنوان کار شناخته شود و متناسب با آن به آن دستمزد تعلق بگیرد؟ یا به بیان دیگر: تا چه حد مطلوب است که همه کنش‌های اجتماعی در منطق استثماری سرمایه‌داری منظور بشود؟ آیا برای نمونه مراقبت از کودک را نباید ورای چنین منطقی درک کرد؟
این نکته مهمی است. اقتصاددانان فمینیست مانند نانسی فولبِرِی این معضل را بسیار زیبا تقریر کرده‌اند. از یک سو، آن‌ها بسیار علاقه‌مندند نشان دهند که کار مراقبتی چقدر اساسی و ضروری است. در این مفهوم، آن‌ها می‌کوشند تا میزان ساعاتی را که به این کار اختصاص داده می‌شود تعیین کنند و نشان دهند که کار مراقبتی در حقیقت شکلی از ثروت و توانایی است که جامعه‌ها به آن وابسته هستند. آن‌ها نشان می‌دهند که این کارها ارزشی در مفهوم سرمایه‌داری آن ایجاد نمی‌کنند، بلکه خودشان نوعی ثروت هستند.
با این حال، از سوی دیگر، وقتی شروع به تعیین میزان کار مراقبتی کنیم، تقریباً مثل این است که التماس کنیم که از این کارها به نحوی سرمایه‌دارانه استفاده شود. و این یک معضل است. دولت رفاه اجتماعی تلاشی بود برای توأم کردن تلقی از کار مراقبتی به عنوان یک ثروت عمومی و در عین حال کالا نبودن آن. این تلاشی برای مقابله با این معضل بود، اگرچه مطمئنا راه حل پایداری نبود و تنها برای برخی از مردم برای مدتی معین کارآمد بود. هدف خدمت به دو کارفرما بود: سرمایه‌داری و مردم. خوب بود، حتی اگر تنها برای بخش مرفه دنیا بود.
■ چه چیز می‌تواند راه حلی درازمدت و بهتر باشد؟
ما امروزه نیاز به راه حلی بنیادی‌تر داریم که باید شامل تغییر اساسی‌تر سرمایه‌داری باشد. پاندمی کووید در مفهومی مشخص درس بزرگی برای نظریه اجتماعی از کار درآمده است، اگرچه هم‌زمان فاجعه‌ای انسانی بوده است. در ایالات متحده آمریکا در این میان بیش از یک میلیون نفر بر اثر کووید درگذشته‌اند، که این یک هفتم کل قربانیان در سراسر جهان است. این در حالی است که جمعیت آمریکا حتی نزدیک به یک هفتم جمعیت جهان هم نیست. ما ۳۰۰ میلیون شهروند داریم و بدین ترتیب جمعیت آمریکا تنها ۲۵ / ۱ جمعیت جهان است. این نشان می‌دهد که آمریکا چه مورد مأیوس‌کننده‌ای است. آمریکایی‌ها حتی نمی‌دانند این به چه معناست. آن‌ها می‌دانند که افراد زیادی را از دست داده‌اند. اما نفهمیده‌اند که معنای آن به لحاظ آماری چیست؛ اینکه چقدر وضع ما بدتر از همه کشورهای دیگر بوده، حتی بدتر از کشورهایی که بسیار بسیار فقیرترند. کووید درسی آموزنده و در عین حال وحشتناک در نظریه اجتماعی بوده است.
■ منظورتان چیست؟
با پاندمی روشن شده است که جامعه واقعا به کدام شکل‌های کار نیاز دارد. لازم است که روی این کار سرمایه‌گذاری کرد و انرژی‌ها و توانایی‌های موجود را تشویق کرد. در عین حال باید به کسانی که کار می‌کنند حقوق مناسب پرداخت شود. به بسیاری از آن‌ها تقریبا چیزی پرداخت نمی‌شود و با آن‌ها مثل آشغال رفتار می‌شود. این به ما نشان می‌دهد که بازارهای کار سرمایه‌داری تا چه اندازه در ارزیابی ارزش واقعی شکل‌های گوناگون کار ضعیف هستند.
نتیجه‌ای که من از آن می‌گیرم این است که ما به یک نظام اجتماعی نیاز داریم که از ثروت اجتماعی و بوم‌شناختی بهره‌برداری نکند. در حال حاضر سرمایه‌داری شیره این‌ها را می‌کشد و از ترمیم یا جایگزینی خسارت‌های پدیدآمده خودداری می‌کند. این منطق برای سرمایه‌داری اساسی است. سرمایه‌داری نولیبرال شکل افراطی سوء استفاده و آسیب‌رسانی است. فکر می‌کنم یک نظام اجتماعی پایدار باید بر اساس اصلی عمل کند که من آن را "پرداخت در حین کار" می‌نامم. شما باید چیزی را که مصرف می‌کنید جایگزین کنید و به طور مداوم چیزی را که خراب می‌شود تعمیر کنید. نمی‌توانید به‌سادگی بگویید که افراد دیگر، نسل‌های آینده یا جمعیت فقیر سیاه‌پوست در آن سوی دنیا باید بعدا به این موضوع رسیدگی کنند. این راهی پایدار نیست. این اصلی است که به نظر من بسیار مهم است و باید در مرکز توجه نظام اجتماعی‌ای کارآمد قرار بگیرد.
■ اجازه بدهید باز اندکی به معضل جنبش‌های فمینیستی بپردازیم. چگونه می‌توان این معضل را از میان برداشت؟
خب، من نمی‌توانم طرحی کلی برای آن به شما بدهم. اما می‌توانم از برخی اصول برایتان بگویم که باید در مورد یک راه حل صدق کنند. یکی از آن‌ها این است که هیچ راه حلی نباید به بهای حیثیت گروه معینی از مردم تمام شود که فقیر و غارت‌شده و سلب مالکیت شده‌اند. یکی دیگر همان است که پیش از این گفتم. نمی‌توان هزینه‌ها را به آینده منتقل کرد. وقتی چنین کنید باید بهای آن را بپردازید.
اگر کار مراقبتی شکلی مطلقا اساسی و غیر قابل چشم‌پوشی از مشارکت اجتماعی است، پس نه تنها از نظر نحوه پرداخت بلکه از نظر ارزش‌گذاری باید تقویت بشود. من فکر می‌کنم باید ارزش‌ها را وارونه کنیم و بگوییم که ما به مراقبت تنها به چشم وسیله‌ای برای تولید سودآور نگاه نمی‌کنیم، بلکه تولید را پشتوانه‌ای برای مراقبت از روابط انسانی می‌بینیم. منظور از این، دستمزد برای کار خانگی یا هیچ یک از آن مطالبات قدیمی فمینیستی نیست، که موضوع‌شان همیشه آشکار کردن چیزی بود و نه به معنای واقعی کلمه در مورد دستمزد. انسان‌ها به جای سود، این‌ها تنها شعار هستند. اما واضح و درست هستند. این منابع واقعی ثروت هستند که باید پرورش داده و مواظبت شوند.
■ برخی از کارهای شما به گونه‌ای است که گویا مدعی هستید که کشمکش‌های نژادپرستانه و فمینیستی در نهایت تنها فراسوی سرمایه‌داری می‌توانند حل بشوند. این یادآور به اصطلاح تضاد اصلی یک نظریه مارکسیستی است. آیا مشکل‌های ذکر شده نمی‌توانند در داخل سرمایه‌داری نیز حل شوند؟
نخست باید روشن شود منظورمان از این چیست. در تئوری، می‌توان جهانی داشت که در آن نیمی از ژنرال‌های چهارستاره‌ای که می‌توانند دکمه هسته‌ای را فشار دهند، یا نیمی از مدیران کنسرن‌هایی که همه را تا نابودی کامل استثمار می‌کنند یا گازهای گلخانه‌ای را انتشار می‌دهند، زن باشند. اما تصور من از فمینیسم این نیست. این وضعیت را برای ۹۹ درصد از زنان، مردان و کودکان بهبود نمی‌بخشد.
بخشی از مشکل این است که ما درباره فمینیسم اشتباه فکر می‌کنیم. ما فکر می‌کنیم یک سری مسائل وجود دارند که درباره زنان و کاملاً از مسائل انسانی جدا هستند. و تنها زنانی که این طرز فکر به آن‌ها کمک می‌کند، زنانی هستند که با این مسائل انسانی مشکلی ندارند، زیرا ثروتمند هستند و لازم نیست نگران این مسائل باشند. در مورد فعالان محیط زیست منزوی هم قضیه به همین صورت است. معنای حفاظت از محیط زیست یک‌جانبه‌ای که می‌گوید نباید نگران معیشت مردم باشیم، این است که نباید به فکر چیزی جز کره زمین باشیم.
■ چه چیز در آن مشکل‌ساز است؟
خب، این سیاست زیست محیطی ثروتمندان است. آن‌ها تنها کسانی هستند که می‌توانند دفاع از طبیعت را از دفاع از خانواده‌ها، اجتماع‌ها و جامعه‌ها جدا کنند. بنابراین بله، می‌توان فمینیسمِ نهادینه شده در سرمایه‌داری داشت. همچنین می‌توان با درآمد کافی سرمایه‌داری‌ای سبز یا ضدنژادپرستی‌ای نهادینه شده داشت. اما این راه حل نژادپرستی‌ای نیست که بیشتر رنگین‌پوستان آن را می‌فهمند. این ربطی به یک تناقض اصلی ندارد.
ایده من این نیست که ما باید همه مسائل جنسیتی، مسائل تبعیض نژادی و همه مسائل زیست محیطی را پشت سر بگذاریم و از شکل بسیار سنتی سوسیالیسم دفاع کنیم که فقط بر منافع کارگران سفیدپوست کارخانجات، کارگران ساختمانی و معدنچیان متمرکز است. نه، ما باید تصوری کاملاً متفاوت از این داشته باشیم که سوسیالیسم چیست و طبقه کارگر کیست. طبقه کارگر شامل همه کسانی است که در بخش مراقبتی کار می‌کنند و برخی از آن‌ها به شدت کم دستمزد می‌گیرند یا اصلاً دستمزد نمی‌گیرند. از جمله آن‌ها هم مهاجران هستند و هم همه افراد حاشیه‌نشین و به حاشیه رانده شده. این ایده‌ای است متفاوت درباره این که سوسیالیسم، طبقه کارگر و فمینیسم چیست. این تضاد اصلی نیست.
■ شما تأکید کرده‌اید که امروزه تعداد رو به رشدی از جنبش‌های تغییرخواه رادیکال مانند MeToo، Black Lives Matter، Podemos یا Occupy وجود دارد که شما در آن‌ها رویکردهایی برای غلبه بر ساختارهای اجتماعی و سیاسی سرکوبگر، استثمارگر و ستمگر مشاهده می‌کنید. چگونه این جنبش‌ها می‌توانند اکثریتی گسترده و عمومی را جذب کنند؟
بیشتر نمونه‌های امیدبخشی که نام بردید به نحوی از بین رفته‌اند. البته این بدان معنا نیست که نمی‌توان آن‌ها را احیا کرد. با آنتونیو گرامشی، لحظه کنونی را می‌توان به‌عنوان دوره فترت، یک وضعیت میانی، توصیف کرد. آنچه قدیم است دارد می‌میرد و آنچه جدید است هنوز نمی‌تواند متولد شود. در آن میان دوره فترت است. همه علائم بیماری‌های ممکن در آنجا ظاهر می‌شود. این توصیفی عالی از رویدادهای جاری است. علائم بیماری را می‌توان به طور عمده در طرف پوپولیسم راست اقتدارگرا، در جنبش ضد واکسیناسیون، در میان انکارکنندگان بحران اقلیمی و کووید و همچنین در هر شکلی از به اصطلاح حقایق جایگزین مشاهده کرد.
اما برخی علائم مشکل‌ساز در طرف چپ نیز وجود دارد، مانند بیداری‌گرایی [wokeism گرایش و رفتار کسی که به بیعدالتی سیاسی و اجتماعی حساس است] افراطی یا "فرهنگ کنسل" [نوعی مدرن از تبعید، بیرون راندن فرد از حلقه‌های اجتماعی یا حرفه‌ای از جمله به طور آنلاین]. در نهایت، موضوع باید بر سر این باشد که آن نیروهایی که هم‌اکنون به هر دلیل دیوانه‌واری به سمت پوپولیسم راست اقتدارگرا کشیده شده‌اند را دوباره جذب کرد. باید به آن‌ها بدیلی رهایی‌بخش‌تر و قابل اعتمادتر عرضه کرد. و از همین رو ما باید به طراحی، شکل دادن و بیان روشن این بدیل بپردازیم.
■ دلیل تمایل به بازگرداندن ممنوعیت سقط جنین در آمریکا را در چه می‌بینید؟ آیا گرایش‌های به ظاهر قهقرایی باید به عنوان واکنشی به جنبش‌های مترقی درک شوند که شما توصیف می‌کنید؟ یا این جنبش‌های به ظاهر متناقض چه نسبتی با هم دارند؟
این پرسش واقعاً جالبی است چون ما باید مثل همیشه در مورد سرمایه و کنسرن‌های بزرگ صحبت کنیم. جالب اینکه این‌ها طرفدار سقط جنین هستند. این‌ها زنان را در محل کار می‌خواهند. در مورد مهاجرت هم همینطور است. کنسرن‌ها خواهان مهاجرت هستند. اما رهبران سیاسی خواهان سقط جنین نیستند و نمی‌خواهند افراد غیر سفیدپوست قدرت را به دست بگیرند. بنابراین ما با یک وضعیت پیچیده روبرو هستیم. در اینجا بیش از یک طرف وجود دارد. اگر فکر می‌کنید که این فقط یک نبرد میان بنیادگرایان مسیحی در برابر افراد پیشرو است، اشتباه می‌کنید. موضوع بر سر چیزی بیش از این است. ما می‌توانیم درست همین الان از حق سقط جنین دفاع کنیم. باید این کار را انجام دهیم. ممکن است مجبور شویم نوع معینی از اتحاد با شرکت‌ها داشته باشیم، اما نمی‌توانیم به آن‌ها اجازه دهیم دستور کار فمینیستی را دیکته کنند. چون فمینیسم آن‌ها "فمینیسم ۹۹٪" [از جنبش‌های معاصر فمینیستی که در تلاش برای شناسایی نظام‌های درهم‌تنیده قدرت است] نیست.
آنچه یک نظریه انتقادی می‌تواند عرضه کند این است که تضادها را نشان دهد و به ما کمک کند تا تله‌‌هایی را که از نظر سیاسی در انتظارمان هستند درک کنیم.
■ متأسفانه نمی‌توانیم از یک موضوع بگذریم: جنگ در اوکراین. نقش آمریکا در جنگ اوکراین را چگونه ارزیابی می کنید؟ چرا در هفته‌های اخیر هیچ تلاش دیپلماتیک دیگری از سوی آمریکا برای پایان دادن به جنگ انجام نگرفته است؟
نخست اینکه این واقعیت که ما هیچ تلاش دیپلماتیکی را ندیده‌ایم به این معنی نیست که هیچ تلاشی صورت نمی‌گیرد. فکر می‌کنم در پشت پرده چیزی در حال رخ دادن است. ممکن است نمایندگانی وجود داشته باشند که به نام آمریکا در حال مذاکره هستند. این امر اغلب در خاورمیانه پیش می‌آید. بنابراین من به همه حقایق دسترسی ندارم. اما تاریخ را می‌شناسم. و در تاریخ، آمریکا نقش وحشتناکی ایفا کرده است. برای اینکه متوجه شوید منظورم چیست، باید دستکم به سال ۱۹۸۹ برگردیم. گورباچف در آن زمان به ما هدیه‌ای داد. او گفت ما را به اروپا ببرید. اقدام آمریکا، ناتو و به اصطلاح "جهان آزاد" در آن زمان فضاحت‌بار بود، انگار متفقین در سال ۱۹۴۵ گفته باشند که ما متفرق نمی‌شویم، آلمان را منزوی می‌کنیم و طرح مارشال را اجرا نمی‌کنیم. ما آلمانی‌ها را آن بیرون خواهیم گذاشت و هرگز از نظر دور نخواهیم داشت. این اتفاق در ایران و افغانستان افتاد. هر گسترش ناتو تحریک دیگری بود و انزوای دیگری. حماقت و جنایت چنین رویکردی بیش از این نمی‌توانست باشد. هیچ کدام از این‌ها از پوتین که جنایتکاری جنگی، خودکامه و ظالم است، دفاع نمی‌کند. اما برای رقص تانگو همیشه دو نفر لازم است. و نقش آمریکا مهم بود.
من طرفدار مسلح کردن کسی نیستم. اما باید بگویم که زلنسکی توانایی بسیار خارق‌العاده‌ای در روابط عمومی دارد. در این میان نیمی از جهان با پرچم‌های آبی و زرد به این طرف و آن طرف می‌ر‌وند. با این حال، اگر نگاه دقیق‌تری به دولت اوکراین بیندازیم، ممکن است برای لحظه‌ای مکث کنیم، چون این رژیم هم رژیم وحشتناکی است. اما ما اینجا هستیم و در مخمصه‌ای عظیم گرفتاریم.
■ آیا شما هم فکر می‌کنید اشتباه است که سوئد و فنلاند می‌خواهند به ناتو بپیوندند؟
البته! این مثل استقرار موشک در کوبا است که شوروی کوشید انجام دهد.
■ نظر شما در مورد این استدلال چیست که فنلاند و سوئد فقط از ترس تهاجم روسیه می‌خواهند به ناتو بپیوندند؟
من طرف روسیه نیستم. روسیه مانند بسیاری دیگر سلاح‌های هسته ای دارد، مثل اسرائیل، هند و پاکستان. این وحشتناک است. من همچنین نمی‌توانم با اطمینان کامل بگویم که روسیه هیچ برنامه‌ای برای حمله به فنلاند ندارد، اما بسیار شگفت‌زده خواهم شد اگر این طور باشد. اینجا منطقی برای منزوی کردن عنصر شرور وجود دارد. فقط می‌دانم که هیچ کدام از این‌ها نباید اتفاق می‌افتاد. اما اتفاق افتاده است. کاری که اکنون باید انجام دهیم این است که مذاکره کنیم، مذاکره کنیم، مذاکره کنیم.
■ اگر می‌گویید منزوی کردن عنصر شرور اشتباه است، می‌توان در برابر گفت که پوتین کاملاً به طور آشکار حکمرانی است با اهداف امپریالیستی و ما حق داریم او را منزوی کنیم.
البته که هست. اما از سوی دیگر، فکر می‌کنم همه ما می‌دانیم که راه حلی دیپلماتیک چگونه به نظر می‌رسد. روسیه دونباس را خواهد گرفت. راه حل این خواهد بود. بگذاریم این اتفاق بیفتد. اودسا از حد می‌گذرد. پرسش فقط این است که چگونه می‌توان به آنجا رسید. ما می‌دانیم که راه حل در خاورمیانه چه باید باشد. سی سال است که همه آن را می‌دانند. اما چگونه می‌توان به آنجا رسید؟ فقط از طریق یک داد و ستد زمین. در نهایت آنقدرها هم سخت نیست.
نظرها
نظری وجود ندارد.