سولماز نراقی، شاعر، نویسنده و هنرمند: در آرزوی جشن آزادی در ایران

گفت‌وگو با سولماز نراقی

 اسفندیار کوشه- میرزاده‌ی عشقی، این عنوان کتابی از شماست که حدود ۱۵ سال پیش نوشته شده‌است. با توجه به پژوهش‌هایتان در تاریخ مشروطه، چه شباهت‌هایی میان خیزش انقلابی امروز و انقلاب مشروطه وجود دارد؟ و در پی آن چه شباهتی میان جریان شعر مبارزه‌ی امروز با شعر دوران مشروطه می‌بینید؟

سولماز نراقی - اول اجازه بدهید من روی خود مشروطه و درس‌های مهمش برای قیام امروز ایران تاکید کنم چون مدتی‌ست خیلی ذهنم را مشغول کرده.

ایران از ابتدا تا انتهای قرن بیستم، دو انقلاب را پشت سر گذاشت. اگر بگوییم این خیزش، مطالبات انقلاب اول قرن را دنبال می‌کند ممکن است اینطور تصور شود که جامعه‌ی ایران هیچ پیشرفتی در این صد و چند سال نداشته. اما چنین نیست. در واقع ما همچنان در حال تکمیل انقلاب ناتمام مشروطه هستیم و برای درکش قبل از هر چیز باید توجه‌مان را معطوف به یک مفهوم جامع‌تر دیگر بکنیم به اسم ترقی یا تجدد. انقلاب مشروطه نقطه‌ی عطف مهمی در عصر ترقی‌ست. عصری که به دنبال اولین رویارویی‌ ایرانیان با توسعه و تمدن غرب آغاز می‌شود و طی آن جامعه کم‌کم نیاز به تغییر را در ساحت‌های مختلف، احساس می‌کند. این لفظ «جامعه» هم نباید ما را گمراه کند و فکر کنیم منظور تمامی اقشار اجتماع است. فرنگ‌رفته‌ها ، تحصیل‌کرده‌ها و به اصلاح قشر روشنفکر و تعداد اندکی از ارکان حکومتی و درباری‌ها.

ار دید شما مصداق‌های ترقی چیست؟

 عدالتخانه، پارلمان، حاکمیت قانون، زدودن فقر، توسعه‌ی آموزش، محدود کردن قدرت حکومت که همان استبداد شاه است و در نهایت ، آزادی.

به این نقطه که می‌رسیم اختلافات بالا می‌گیرد. بخشی از نهاد سنتی روحانیت از قدرت و پایگاه قدیمی خود استفاده می‌کند تا جلوی آن‌چه مفهوم غربی از آزادی می‌داند، بایستد چراکه آن را مغایر با پایه‌های هویتی خود می‌بیند و به درستی می‌فهمد که اگر آزادی با الگوی غربی پیاده شود، دین به مثابه ابزار مهم سلطه و کنترل اجتماعی‌ از دست متولیانش خارج خواهد شد. شیخ فضل الله نوری به میدان می‌آید تا قید مشروعه را به مشروطه اضافه کند. شیخ فضل الله کیست؟ کسی که به ظاهر ادعا می‌کند مشروطه خواه است اما از شاه قاجار پول می‌گیرد برای سنگ‌اندازی در مسیر مشروطیت. برخلاف خواست مردم و بقیه‌ی روحانی‌ها زمین به روس‌ها می‌فروشد برای تاسیس بانک استقراضی. برعکس علامه نائینی استدلال می‌کند که  آزادی با قانون الهی در تضاد است و حتا کفر است. چون اسلام به عبودیت باور دارد نه به نه آزادی(راست هم می‌گوید). در نهایت چه اتفاقی می‌افتد؟ او را به دار می‌آویزند. چه کسانی؟ مشروطه خواهان! همان‌ها که خواهان آزادی‌اند.

به این ترتیب اندیشه‌های خطرناک و سمی شیخ از طناب دار پایین می‌آید، بر گفتمان چپ دهه  پنجاه سوار می‌شود و مانند یک بیماری خزنده پیش می‌رود. خمینی از خاکستر فضل‌الله نوری زاده می‌‌شود. چپ‌ها به غلط مخالفت او با غرب را نه ادامه‌ی افکار ارتجاعی شیخ، که همسو با گفتمان ضد امپریالیستی حاکم تلقی می‌کنند و این یک فرصت استثنایی می‌شود برای روحانیت شیعه تا به آرزوی صدها ساله‌اش برسد و در زمان «غیبت مهدی موعود» ولایت مطلقه‌ی فقیه را بر سرنوشت مردم حاکم کند. مردمی که طعم آزادی‌های اجتماعی عصر پهلوی را چشیده اند اما آن را افراطی یا وارداتی می‌پندارند و روشنفکرانشان کمبود آزادی‌های سیاسی را در قیاس با آزادی‌های اجتماعی پر رنگ می‌بینند.

ولی آمدن خمینی همان‌طور که انتظار می‌رفت خط بطلانی کشید بر تمامی انواع آزادی چرا که حکومت او بر پایه‌ی میراث فکری شیخ فضل الله نوری بنا شده بود. آل احمد در کتاب خدمت و خیانت روشنفکران درباره شیخ فضل الله می‌نویسد: «و من نعش آن بزرگوار را بر سردار همچون پرچمی می‌دانم که به علامت استیلای غرب‌زدگی پس از ۲۰۰ سال کشمکش بر بام سرای این مملکت افراشته شد.»

پیداست نظر شما با جلال یکی نیست؟

من امروز، «نعش آن بزرگوار» را نمادی می‌دانم از سرکوب نابخردانه‌ی شر. خانه‌‌ی شکلاتی آن جادوگر آدم‌خوار را در داستان هانسل و گرتل یادتان هست؟ شر همیشه به دنبال یک خانه‌ی شکلاتی برای پنهان شدن می‌گردد. دین یکی از جذاب‌ترین خانه‌های شکلاتی برای پنهان شدن فریبکارها و شیادهاست. تنها راه غلبه بر جادوگران آدمخواری که در این خانه‌های شکلاتی زندگی می‌کنند، مبارزه خردمندانه و غیر خشونت‌آمیز با آن هاست تا از خود بت مظلومیت نسازند.

مردم ایران ۴۴ سال است که اسیر این خانه‌ی شکلاتی شده‌اند و امروز یکی از بزرگ‌ترین چالش‌های پیش روی آنها شکست دادن جادوگری‌ست که ضعیف شده اما سعی دارد خود را قوی نشان ‌دهد. هوشمندی شرط پیروزی ست.

پیشنهاد مبارزه‌ی هوشمندانه و به دور از خشونت دارید؟

بله. حالا که قیام مردم ایران می‌رود تا به نقش روحانیت در ساختار سیاسی این سرزمین پایان دهد، باید از هر گونه تندروی و تسویه‌حساب خشونت آمیز بر حذر باشیم. مبادا آتش زیرخاکستر جدیدی تولید شود. و از یاد نبریم خشونت‌هایی از جنس آنچه اوایل انقلاب شاهدش بودیم و لابه‌لای خشم رو به گسترش امروز هم بارقه‌هایش پیداست، با این مرحله‌ی تکاملی از تجدد‌خواهی ایرانیان  مغایر است. چرا می‌گویم تکاملی؟ زیرا حلقه‌ی مفقوده‌ی این جریان حالا دارد با حضور زنان پدیدار می‌شود. با شعار مترقی "زن زندگی آزادی".

 • مقاله‌یی دارید با عنوان «دو پرده از مشروطیت: قدرت و بکارت» که در آن سه تابلوی مریم اثر میرزاده‌ی عشقی را تحلیل نمادگرایانه می‌کنید و اعتقاد دارید: « سه تابلوی مریم به درستی، روایت انقلاب مشروطه است. حکایت کامیابی‌های زودگذر و ناکامی‌های عمیق. »شباهت عجیبی میان کشمکش‌های سیاسی و حضور زنان در انقلاب امروز و رخ‌دادهای تاریخی صد سال پیش وجود دارد. اما در عین حال زنان امروز کاملا متفاوت با زن صد سال پیش هستند، در واقع به بلوغی شگفت‌انگیز دست یافته‌اند و می‌توانند رهبران بی‌ادعای این انقلاب باشند. این حرکت‌ها چه طور در ادبیات امروز می‌تواند بازنمایی شود؟

بله من در آن مقاله اشاره کرده بودم به ماجرای فروش دختران قوچان و بازتاب ضمنی‌اش در سه تابلو مریم. حالا یادآوری آن واقعه هم خالی از فایده نیست. به‌ویژه برای مقایسه‌ی نوع حضور زنان و همین بلوغی که به آن اشاره می‌کنید.

در سال ۱۲۸۴ شمسی، با کم‌محصولی مزارع و شیوع ملخ در منطقه، مردم قوچان از بابت پرداخت مالیات در تنگنای سختی قرار گرفتند و ناچار شدند دختران خود را بفروشند تا بتوانند خراج حکومت آصف‌الدوله در خراسان را بپردازند، حاکمی که آوازه‌ی ظلم و اجحاف او در حق رعیت به گوش همه رسیده بود. افسانه نجم‌آبادی مورخ و استاد دانشگاه هاروارد در کتاب «حکایت دختران قوچان، از یادرفته‌های انقلاب مشروطیت» به این ماجرا پرداخته و موشکافانه پیامدهای اجتماعی و فرهنگی آن را تحلیل کرده و معتقد است که این واقعه به تسریع انقلاب مشروطه کمک شایانی کرد و« بازگویی‌های این داستان در ایجاد احساس «تعلق ملی» موثر افتاد و «دختران قوچان» در این بازگویی‌ها «دختران ایران» شدند.»

درست است که نادیده ماندن ماجرای فروش دختران قوچان و نقش آن در سرعت گرفتن انقلاب مشروطه، نشان می‌دهد که چگونه مردسالاری حاکم، زن را از تاریخ‌نگاری ما حذف کرده‌ است؛ اما یادآوری این حکایت در موقعیت فعلی درس بزرگتری برای من داشت و آن نمایاندن تفاوتی‌ بود که  ایران امروز با صد سال قبل کرده. زنان، امروز علاوه بر آن‌که قادرند تاریخ خود را به نگارش درآورند، می‌توانند آن را به شکلی فعال رقم بزنند نه به صورتی منفعلانه ، در پستو یا غیر مستقیم چنان‌که در گذشته بوده است. زنان امروز مشغول  تغییر تاریخ‌اند. آتش زدن روسری، خط بطلانی‌ست که بر تاریخ بردگی و سرکوب می‌کشند.

ممکن است دختران قوچان، در «مظلومیت» با زنی که به جرم بد حجابی کشته شد، مشترک باشند. اما تفاوت‌های این دو، برای من برجسته‌تر است. مگر اخبار تکان‌دهنده‌ی قاچاق دختران ایرانی در کشورهای حاشیه‌ی خلیج فارس  را نشنیده‌ایم طی این سال‌ها؟ چرا این شرمساری دیگر نیرو محرکه‌ی انقلابی عمومی نشد؟ به گمان من دلیلش این است که  الگوی غیرتمندی در جامعه  ایران  عوض شده است. مرد ایرانی دیگر برای چیزی به نام ناموس‌ انقلاب نمی‌کند  بلکه از شجاعت زنان پیرامونش الهام می‌گیرد؛ در عین حال که از سال‌ها سکوت خود در برابر این بی‌عدالتی شرمگین است.

زنانی که طبق قوانین ارتجاعی حکومت دینی، مایملک مرد و جنس دوم قلمداد شده‌اند، حالا علیه این تبعیض می‌شورند و قدرت خود را نمایش می‌دهند. حالا مردان دنباله‌رو شورش فعالانه و افتخار آفرین‌ زنان‌اند و این بزرگ‌ترین دستاورد ما تا همین لحظه از تاریخ است . اگر امروز پیشوایی این جنبش را زنان بر عهده دارند، خاستگاهش حضور مستمر، خستگی ناپذیر و کتمان شده‌ی آنان بوده در تمام دوران ترقی، و به ویژه نقش انکارناپذیرشان در پیروزی جنبش مشروطه.

در این مورد ظاهرا خیلی امیدوارید!

هر تلاشی سرانجام در یک نقطه از تاریخ باید به ثمر بنشیند. و به راستی ما چه‌قدر از جنبش‌های مخفی و علنی زنان در جریان مشروطه باخبریم؟ آیا می‌دانیم که زنان با انتشار شب‌نامه‌ها و برپایی انجمن‌های سری، و حتا حضور با لباس مبدل در جبهه‌های جنگ تن به تن ، دوشادوش مردان به پیروزی جنبش مشروطه کمک کردند؟ آیا می‌دانیم آنان با فروش دارایی‌های خود و تحریم کالاهای خارجی، به تاسیس نخستین بانک ملی ایران یاری رساندند؟ آیا می‌دانیم به رغم این کوشش‌ها به گفته‌ی  ژانت آفاری، در کتاب انجمن‌های نیمه سری زنان در نهضت مشروطه، « قانون انتخابات در سال ۱۹۰۶ با صراحت کامل، زنان را از فعالیت سیاسی باز داشت و مجلس به خواست آنان دایر بر این‌که رسما مورد حمایت قرار گیرند، توجه نکرد؟»

بررسی رشد تدریجی حضور زنان در جامعه‌ی ایران، روند معناداری را پیش چشم‌مان ترسیم می‌کند از آن‌چه امروز حکومت به مبارزه‌ برای عریان شدن تقلیل داده است.

• چه شباهتی میان جریان شعر مبارزه‌ی امروز با شعر دوران مشروطه می‌بینید و فکر می‌کنید این حرکت‌ها چه طور در ادبیات امروز می‌تواند بازنمایی شود؟

خب شعر مشروطه یک بازه‌ی زمانی نسبتا طولانی را دربرمی‌گیرد و فراز و فرودهای زیادی داشته. قابل مقایسه با جریان‌های انقلابی کوتاه مدت نیست اگرچه انقلابی‌ست. شعر مشروطه شعری تحول‌خواه است. هم در قالب‌ و هم در درونمایه. بنابراین می‌توان گفت روح انقلابی بر آن حاکم است. این یعنی دنبال آزادی از قیود دست و پا گیر است. آنجا که می‌خواهد حرف بزند می‌زند. باکی ندارد که به ابزاری بودن یا شعاری بودن متهم شود. چون لابد به زعم خودش دارد به نیازهای مهم‌تری جواب می‌دهد. جایی هم‌ که قرار است قالب‌شکنی کند، بی‌پروا جلو می‌رود. ممکن است همه‌ی آن تجربه‌ها از حیث ادبی فاخر و ژرف و ممتاز تلقی نشوند، اما دارند روح یک دوران را نمایندگی می‌کنند و همین برای ماندگاری‌شان کافی‌ست. مگر ماندگاری فقط دلایل هنری دارد؟ خیلی اوقات دلایل تاریخی دارد. حالا هم آن‌چه را  که در عرصه  شعر و حتا ترانه رخ می‌دهد، می‌باید از این منظر تحلیل کرد. ادبیات و هنر، در مقاطع حساس تاریخی ابزار تهییج مردم یا وسیله‌ی برون‌ریزی هیجانی و عاطفی ست. مردم دلشان می‌خواد شاعران و موزیسین‌ها حرف‌های دلشان را به شعر و موسیقی برگردانند تا بتوانند آن را زمزمه کنند با آن گریه کنند، خشمگین شوند به وجد بیایند، اجتماع کنند، متحد شوند، خاطره بسازند و جریان تاریخ را با نیروی عواطف جمعی خود جهت بدهند. اگر شعری بتواند چنین کاری بکند یعنی موفق بوده و به هدف انقلابی خود رسیده.

 • به شعار اشاره کردید، به اعتقاد خانم سپیده جدیری، مدیر کانال شعر ۴۰۱ بیش از نیمی از آثاری که متاثر از خیزش انقلابی ۱۴۰۱ سروده شده‌، با شعار آمیخته‌اند، چه چیزی می‌تواند جای شاعرانگی را در این سروده‌ها پُر کند تا سهم آن‌ها نه فقط تهییج که ماندگاری هم باشد؟

احتمالا مقصود خانم جدیری نوع خاصی از شعر است که می‌کوشد از شعار فاصله بگیرد ‌‌و مفاهیم را درونی کند و وجه زیباشناسانه‌ی‌ آن بر وجه کارکردی‌اش غلبه دارد.

چنین شعری بسیار بعید و نادر است که در یک موقعیت انقلابی شکل بگیرد. شما را ارجاع می‌دهم به سخن ریلکه نقل از کتاب «چند نامه به شاعری جوان». او بعد از آن‌که بطور مفصل توضیح‌ می‌دهد شاعر برای آن‌که شاعر شود نیازمند زمان است و باید هزاران تجربه را از سر بگذراند و هزاران خاطره بسازد و همه‌ی آن‌چه را دیده و شنیده به یاد بیاورد، ناگهان یک حرف درخشان می‌زند. می‌گوید: «چون یادها بسیار شد باید بتوانی آنها را فراموش کنی و باید آن صبر جمیل را داشته باشی که در انتظار بازگشتن آن بنشینی. زیرا یادها خود به کار نمی‌آیند و فقط آن‌گاه که در ما به خون و نگاه و رفتار مبدل می‌شوند آنگ‌اه که دیگر نامی ندارند و از ما جدا نیستند، آن وقت است که شاید در ساعتی که بسیار نادر پیش می‌آید از میان آنها نخستین کلمه‌ی شعری برخیزد».

و من به شخصه آن‌قدر این تجربه را زیسته‌ام که با تمام وجود به آن باور دارم. اصلا مادامی که ما وسط یک تجربه‌ی احساسی هستیم، نمی‌توانیم از آن اثر درخشانی خلق کنیم. زیرا هنر نه حاصل عاطفه‌ی محض، که نتیجه‌ی‌ امتزاج عاطفه با خرد و تجربه و مهارت فنی‌ست. پس لازم است از عواطف فاصله بگیریم تا چیزی از آن جنس که مد نظر خانم جدیری‌ست خلق کنیم. ما در این لحظه تنها عبارت از دردها و تروماهای جمعی‌مان هستیم.

البته من در این مورد با شما هم نظر نیستم چون در میان معرکه‌هایی چون جنگ وکودتا و انقلاب آثار شاخصی پدید آمده‌اند از جمله شعر زمستان اخوان ثالث، یا شعر با چشم‌ها از شاملو که در اعتراض به انقلاب سفید سروده شده.

بله من نگفتم هرگز. گفتم بعید و نادر است و البته این مثال‌ها حاصل انباشت طولانی بوده‌اند که با یک حادثه تحریک شده‌اند.

  پس از قتل حکومتی ژینا، خیلی از هنرمندان از لاک دفاعی بیرون آمدند و بی‌پرده مخالفت خود با حاکمیت جمهوری ‌اسلامی را اعلام و این خیزش را به حماسه‌یی تاریخی تشبیه کردند. ادبیات معاصر ما چه قدر توان برای خلق حماسه دارد؟ منظورم این است که اگر در واقعیت، آدم‌های شجاعی چون توماج صالحی، علی کریمی، علی دایی و ... داریم ، آیا می‌توانیم منتظر پدید آمدن حماسه‌یی چون کاوه هم باشیم؟

ادبیات همیشه ظرفیت خلق همه چیز را دارد. از جمله حماسه. اما این‌که حماسه‌ای با محوریت یک قهرمان مشخص شکل بگیرد، نیازمند ظرفیتی در خالق اثر است که من اساسا ذهنیت انسان معاصر (شاید هم ایرانی معاصر) را فاقد آن می‌بینم. تمام جوامع به قهرمان‌ها و اسطوره‌ها نیاز دارند. جهان معاصر هم اسطوره‌ها و قهرمان‌های خاص خود را پرورش می‌دهد. اما انگار جنس و میزان پایداری آنها تغییر کرده. فاصله‌ی ظهور تا افول ستاره‌ها بسیار کوتاه شده. اشاعه‌ی سرگیجه‌آ‌ور اخبار و افکار و شایعات و تخریب‌ها در میدان‌های اطلاع‌رسانی جمعی اعتبار چهره‌ها را کم دوام و به همان میزان شکل‌گیری رهبری کاریزماتیک را  منتفی کرده است. افرادی هستند که در مقاطع مختلف تحسین می‌شوند، جایزه‌های بزرگ بین‌المللی می‌گیرند، الگوهای قوی و الهام بخش می‌شوند، اما کاوه؟ بعید است.

در فضای رعب ‌آور کنونی من آمادگی خلق منظومه‌های تخریبی برای ستاره‌ها را بیشتر می‌بینم تا حماسه‌‌هایی در ستایش قهرمان‌ها. هرگاه ستاره‌ای در آسمانی درخشیدن گرفت، ذوق خود را مدیریت کنید. چون کافی‌ست چند هفته بگذرد تا سناریوهای مخوف علیه او منتشر شود.

• نام شما در دو بیانیه‌ی فعالان ادبیات و هنر کودکان و نوجوانان در اعتراض به کشتار کودکان و نوجوانان و به کارگیری آنان در سرکوب مردم و نقض حریم مدارس، در میان امضا کنندگان است، آیا این بیانیه‌ها کارکرد اجتماعی و سیاسی موثر خود را داشته‌اند؟

بیانیه اسمش با خودش است. یک اعتراض مدنی جمعی‌ست که می‌خواهد چیزی را به مخاطب مشخصی بیان کند. هر چه این مخاطب وحشی‌تر باشد، بیانیه هم مضحک‌تر و بیهوده‌تر به نظر می‌رسد. اما این دلیل نمی‌شود که ما از این رفتار مدنی دست برداریم. به خصوص که اتحاد ما را با یکدیگر نشان می‌دهد. اگر بیانیه را بی‌تاثیر بدانیم، حتما باید همه اشکال دیپلماسی ، گفت‌وگو و مذاکرات سیاسی را هم بی‌تاثیر بدانیم. ضمن آن‌که امروز رسانه‌های جمعی خیلی از معادلات را تغییر داده‌اند. باید با استمرار و استمرار و استمرار صدایمان را به گوش‌ جهان برسانیم. بیانیه، هشتگ، کارزار،همه و همه روش‌های جدید مبارزه‌ی مدنی هستند و از نظر من موثر.

 • به نسبت کارهای فردی، متاسفانه کارهای گروهی کمی در هنرهای تجسمی، نمایشی و موسیقایی خلق شده‌است، زمینه را چه قدر برای کارهای گروهی فراهم می‌دانید و آیا خودتان تمایلی به همکاری با هنرمندان دیگر دارید؟

من این‌طور فکر نمی‌کنم. خوشبختانه در جریان اخیر کارهای گروهی جالبی خلق شد نظیر پرفورمنس‌‌آرت‌های دانشجویان هنر، یا سرودهای بچه‌های دانشکده‌ی موسیقی، یا اجراهای ایرانیان خارج از کشور. این‌ها برای کشوری که با فعالیت گروهی مانوس نیست و آن را در مدرسه نمی‌آموزد بسیار بسیار امیدوار کننده بوده.

 • شما هم جزو نویسندگان و شاعرانی هستید که به تازگی به تبعیدی خودخواسته تن داده و  جلای وطن کرده‌اند. آیا امیدی به بازگشتن به ایران دارید؟

کدام تبعید خودخواسته است؟ من هرگز دلم نمی‌خواست ایران را ترک کنم. آنها من را از ادامه کار بازداشتند و به ناچار تصمیم گرفتم بیایم بیرون. اما درست سه هفته بعد از آمدن من، در ایران قیام بزرگی برپا شد. این تجربه برای من هم بسیار بسیار سخت و طاقت‌فرسا بود و هم خیلی خیلی امیدبخش. تردید ندارم دیر یا زود جشن آزادی را در تهران برگزار می‌کنیم. از یاد نبریم که این گذار وحشت، یک رنسانس ایرانی را در تاریخ کشوری‌ رقم خواهد زد  که برای تجربه‌ی مدرنیته، مسیری یگانه و بی‌تشبیه به دیگر کشورها و بعضا به شدت الهام بخش در خاورمیانه را پیموده. در این مسیر وظیفه‌ی تک‌تک ما این است که اتحاد خود را از دست ندهیم و نگذاریم این جنبش لحظه‌ای متوقف شود. ما در مقابل خون تک‌تک جوان‌هامان مسوول‌ایم همچنان که وام‌دار بیش از یک قرن تاریخ ترقی‌خواهی و تساوی طلبی هستیم.