آیا بر بنیان‌های ایران معاصر می‌توان جامعه‌ای دموکراتیک ساخت؟

روابط اتنیکی و پویایی‌های تاریخی-ساختاری آن‌چه در توضیح ساخت دولت مدرن در ایران و چه در فهم سیاست در جامعه‌ی معاصر ایرانی تاحدود زیادی مغفول واقع شده است، از یک سو، نظم دانش حاکم بر آکادمیای ایرانی تولید دانش پیرامون اتنیسیته را، به‌استثنای رویکردهای فرهنگی صرف در امتداد «ایران فرهنگی»، به سوگیری علمی متهم می‌کند و از سوی دیگر، فضای سیاسی و روشنفکری مترقی ایران با اولویت‌بخشی به سیاست طبقاتی یا مسئله دموکراسی، بحث از روابط و پویایی‌های اتنیکی را «قوم‌گرایی» تلقی می‌کند، چه رسد به فضای محافظه‌کار ناسیونالیستی آن.

از این رو، کتمان یا سکوت در مقابل ابعاد اتنیکی جامعه و سیاست معاصر به نوع غالب مواجهه با ظهور فکری-سیاسیِ «پیرامون» تبدیل شده است. با این همه، رخدادهای سیاسی ایران معاصر همواره با مسئله اتنیک‌ها یا اقلیت‌های ملی درهم‌تنیده شده است. متاخرترین نمونه آن پس از «جنبش ژینا»، فضای انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۳ و رفتارهای انتخاباتی متفاوت مناطق مرکزی و پیرامونی است.

عقیل دغاقله در گفت‌وگو با هیوا رستگار به تبارهای سکوت مورد اشاره، شکست استراتژی کتمان و ضرورت بازشناسی اهمیت غیرقابل‌انکار مسئله انتیسیته در توضیح امر سیاسی در ایران با اشاره به انتخابات اخیر ریاست جمهوری می‌پردازد.

عقیل دغاقله، جامعه‌شناس، فعال اجتماعی-سیاسی، نویسنده و مدرس در دانشگاه «دانشگاه راتگرز» در آمریکاست. او در پایان‌نامه دکتری خود تحت عنوان «امتناع بومی‌: اقلیت عرب و تشکیل دولت مدرن در ایران» چگونگی تبدیل شدن اتنیسیته به جنبه مهمی از سیاست فرودست علیه رویه‌های استعماری ناسیونالیسم اتنیکی-مذهبی دولت مدرن در ایران را بررسی می‌کند. تحقیقات و نوشته‌های دغاقله در تقاطع حوزه‌های جامعه‌شناسی، مردم‌شناسی، مطالعات مردمان بومی، تاریخ و نظریه تأثیر قرار می‌گیرد و ریشه در مضامینی همچون بومیت، اقلیت‌های اتنیکی، جنبش‌های اجتماعی و مقاومت در ایران و خاورمیانه دارد.

به باور این جامعه‌شناس و پژوهشگر، «روابط اتنیکی نقش جدی در دینامیک‌‌های سیاسی ایران ایفا می‌کند. اما سیاست سکوت در این حوزه در پیش گرفته می‌شود». دغاقله در کالبدشکافی این سکوت، «پروژه ایرانیزاسیون» و «سلطه‌ی استعماری مرکز بر پیرامون» را ردگیری می‌کند و غلبه آن بر فضای فکری، آکادمیک و حتی جامعه مدنی را یکی از اصلی‌ترین دلایل سکوت درباره مسایل اتنیکی و بازتولید آن می‌پندارد. از نظر او، پیامدهای این غیاب «پرمخاطره» است؛ چرا که هم امکان صورت‌بندی یک سیاست مترقی ازجمله پرسش دموکراسی در ایران «بدون طرح معضل روابط اتنیکی بیشتر یک طنز و شوخی است» و هم عدم فهم این روابط به «تئوری‌های معوج و به درد نخور منجر می‌شوند که نه کارایی دارند و نه از دل آنها راه حل در می‌آید».

با وجود غلبه چنین سکوت سهمگینی، دغاقله بر آن است که «شکست پروژه ناسیونالیستی ایرانیزاسیون» و همچنین وجود جنبش‌های اجتماعی پیرامونی به‌ویژه در این چند سال اخیر، گفتمان فکری و سیاسی پیرامون را «توانمندتر» و دوگانه مرکز/پیرامون را به یک «واقعیت انکارناپذیر» بدل کرده است. از جمله مثال عینی بحث مورد بررسی این است که به‌رغم سکوت فضای انتخاباتی ریاست‌جمهوری در این رابطه، «شکاف» مورد اشاره دغاقله در رفتار انتخاباتی مناطق مرکزی و پیرامونی خود را «به‌وضوح» نشان داد.

در ادامه متن کامل این گفت‌وگو را می‌خوانید:

هیوا رستگار: مطالعات اتنیکی در ایران به‌غایت مهجور است. با نگاهی به ادبیات موجود چه در سطح تولیدات علمی و چه در فضای روشنفکری-سیاسی می‌توان پی برد مسأله اتنیک‌ها و نقش آن در توضیح سیاست در ایران غالباً به تقابل و همگرایی هویت قومی و ملی فروکاسته شده است. حتی در چنین اقبال حداقلی نیز، ارتباط آن با امر سیاسی به مفهوم «بحران» پیوند خورده است. قدر مسلم این که فهم پویایی‌ها و روابط اتنیکی همچون یک بعد یا عامل کلیدی در توضیح ایران مدرن و معاصر عمیقاً به حاشیه رانده شده است. دلایل آن از نظر شما چیست؟

عقیل دغاقله: البته بحث روابط اتنیکی به نسبت چند دهه قبل بیشتر مطرح است و هم در حوزه آکادمیک و هم در حوزه سیاست ما شاهد بحث‌های جدی‌تری در این حوزه هستیم. مقالات زیادی در این چند سال چاپ شده است و کتاب‌های فراوانی بیرون آمده است. اما هنوز این مباحث در حاشیه سیاست و در حاشیه مطالعات اجتماعی و حتی تاریخی باقی مانده است.

چندی پیش من برای یک کاری مقاله‌ای آکادمیک را درباره تاریخ «بندر لنگه» می‌خواندم. مقاله در این‌باره بود که چرا بندر لنگه از شهری با چشم انداز پیشرفت در قرن ۱۹ تبدیل به شهری فقیر شد و رشد نکرد. رویکرد مقاله نیز توجه عمده‌ای به مباحث طبقاتی داشت. اما در طی این مقاله حتی یک اشاره کوتاه هم به روابط اتنیکی و نقش آن در این تحول نداشت. بندر لنگه یا به عربی «لنجه» شهری بود با اکثریت عرب سنی که در اواخر قرن ۱۹ «حکومت قواسم»، سلسله‌ای عربی که بر آن حاکم بود، ساقط شد و دولت ایران نفوذ خود را در آنجا توسعه داد. سلسله قواسم توانسته بودند رونق جدی به شهر بدهند و چون با امارت‌های عربی در آن سوی خلیج‌فارس در ارتباط بودند (و هم مذهب آن‌ها بودند) به توسعه بندر لنگه و نقاط پیرامونی آن کمک کرده بودند. آمدن دولت مرکزی ایران و ناتوانی آن در اداره امور و ارتباط با مردم محلی نوعی از هرج‌ومرج را بر منطقه حاکم می‌کند. و بعد به‌تدریج شاهد روند نزولی در آنجا می‌شویم و به‌جای آن شهرهای جنوبی خلیج[فارس] (ازجمله شهرهای امارات امروز) شروع به رشد پیدا می‌کنند. خوب در این فرایند هم مذهب (اهل تسنن) و هم روابط اتنیکی نقش جدی ایفا می‌کنند. آن مقاله که توسط اساتید دانشگاهی در ایران نگاشته شده بود این عامل را کلاً نادیده می‌گیرد. حالا نمی‌گوییم که بحث روابط اقلیت-اکثریت صد در صد موضوع را توضیح می‌دهد. اما قطعاً یکی از عوامل بسیار جدی است. در بقیه جاها هم همین را می‌بینیم.

 در همین انتخابات اخیر این که مسعود پزشکیان از سوی ترک‌ها حمایت می‌شود و در استان‌های پیرامونی (حداقل در مرحله اول) رأی بالاتری می‌آورد و در استان‌های فارس‌نشین رقیب او رأی بالاتری دارد باز نشان می‌دهد که روابط اتنیکی نقش جدی در دینامیک‌های سیاسی ایران ایفا می‌کند. اما از سوی جریان‌های مسلط در حوزه سیاست و در حوزه آکادمیک این موضوع نادیده گرفته می‌شود و سیاست سکوت در این حوزه در پیش گرفته می‌شود. برای اینکه این سکوت را ببینید، شما می‌توانید به رسانه‌های جامعه مدنی در درون ایران توجه کنید. رسانه‌هایی که در ساخت رسمی فعال هستند. این‌ها کامل در این حوزه ساکت مانده‌اند و ورودی پیدا نمی‌کنند.

ـ: چرا این سکوت وجود دارد؟

به این دلیل که آن‌ها امکان و توان ورود به این موضوع را ندارند. برای جامعه ایرانی فارس و شیعه، مباحث اتنیکی در تضاد کامل و بنیادین با فهم غیر تاریخی و غیرزمینی آن‌ها از ایران دارد. آن‌ها همین مفهوم فارس-شیعه را که مطرح شد متوجه نمی‌شوند. قادر نیستند بفهمند چرا این مفهوم مورد تأکید قرار می‌گیرد. آن‌ها متوجه نیستند یا خود را به بی‌توجهی می‌زنند که چرا و چگونه در طی یک یا دو قرن اخیر دو هویت فارسی و شیعی هویتی فراقومی به‌تدریج تحول پیدا کردند و با مفهوم ایران پیوند خوردند. اما این‌ها تنها بحث فرهنگی یا اندیشه یا هویتی نیست. این مباحث به فرایندی تاریخی و ساختاری اشاره دارد که در طی آن پیرامون که رابطه‌ای پر تنش با دولت مرکزی داشت در آن ادغام شد.

برای مثال، دولت مرکزی «عربستان» را در بدنه سیاسی‌اش ادغام کرد و نام آن را به خوزستان تغییر داد. در کردستان همین کار را کرد. در بلوچستان هم همین اتفاق رخ داد، در همه پیرامون. اگر به گفتمان روشنفکری و رسمی مراجعه کنید بحث اینگونه چارچوب‌بندی می‌شود که این‌ها نقاطی از ایران هستند که به دلیل ضعف حکومت مرکزی «فرهنگ ایرانی» خود را از دست داده‌اند و تا حدودی از کشور جدا شده بودند. دولت مرکزی آن‌ها را دوباره ادغام کرد. در زمانی که دولت مرکزی قدرت پیدا کرد و در ابتدای قرن بیستم امید این بود که با احداث مدارس، با تشکیل و تقویت حضور دولت مرکزی، پروژه ادغام پیرامون انجام شود و به پایان برسد. این ادغام پیرامون تحت و ذیل عنوان قبایل و عشایر نیز مطرح شده است؛ اینکه آن‌ها عشایری هستند که باید به‌نوعی «ایرانی» شوند. تصور و خوانش از این قبایل و عشایر، خوانش و تفسیری بود که این‌ها به‌عنوان بدن‌هایی بدون فرهنگ، در معنای آگامبنی آن، بدون انسانیت هستند که به‌تدریج در فرایند دولت-ملت‌سازی باید به سوژه دولت ایران بدل شوند. به عبارتی، گزاره زیربنایی این رویکرد این است که آنچه در پیرامون وجود دارد ایرانی نیست و این امید بود که در طی زمان فضا و مکان در پیرامون ایرانی شود.

در خوزستان برای مثال، نام مناطق و شهرهای عربی به فارسی تغییر پیدا کرد. پخش آهنگ‌های عربی در کافه‌ها ممنوع می‌شود، آموزش به زبان عربی ممنوع می‌شود. همه این‌ها برای ایرانی‌سازی آن مناطق بود. همین‌الان نام «عربستان» یا «محمره» برای خیلی‌ها ترسناک است. غیرقابل تصور است که بخشی از ایران عربی باشد. بنابراین از همان ابتدا این پروژه ایرانیزاسیون به معنای تنگ و محدود آن و به معنای تعمیم هویت مرکز بر پیرامون و بسط سلطه مرکز بر آن، به شکل جدی توسط دولت مرکزی ایران و تمامی مکنونات آن آغاز و پیگیری شد. این پروژه اما در عمل شکست می‌خورد. یعنی چه؟ یعنی آن سوژه دلخواه پارسی آفریده نشد، آن مناطقی که می‌خواستند پارسی شوند و این پروژه به دلخواه روشنفکران حکومت مرکزی، خود دولت مرکزی و ارتش دولت مرکزی پیش نرفت. طور دیگری بگویم، پروژه ایرانیزاسیون و ناسیونالیسم قومی‌مذهبی ایرانی به معنایی که روشنفکران و جامعه مدنی تهران از دوره قاجار به بعد مدنظر داشت شکست می‌خورد. منظورم از ناسیونالیسم قومی، تعریف ایران بر مولفه‌های یک قوم پارسی است و فراهویتی کردن این قوم است، منظور این همانی بین این دو است. شکست ناسیونالیسم قومی دلایل مختلف دارد و جای پرداختن به آن در این مختصر نیست. بنابراین ما شاهد ظهور دو ساحت متفاوت می‌شویم که همزمان در کنار هم وجود دارند اما همدیگر را انکار می‌کنند و تداوم هر دو در نفی دیگری است.

نتیجه این فرایند این می‌شود که از یکسو، روشنفکران، سیاستمداران و شاید در یک عبارت جامعه مدنی ایران در مرکز به آن مفهوم «ایران» (که ساخته‌وپرداخته دو قرن اخیر است) ایمان می‌آورد. البته نه همه آنها. روشنفکران و اساتید تحصیل‌کرده و اهل علم آن‌ها خوب می‌دانند که ایران به معنایی که آن‌ها می‌فهمند یک برساخت جدید است. اما حس می‌کنند که چاره‌ای جز اصرار بر این روند ندارند. گروه دیگری هستند که ازقضا در اکثریت‌اند و از سر بی‌سوادی آن مفهوم اسطوره‌ای و غیر تاریخی از ایران را باور کرده‌اند و به تیغ‌های خطرناکی بدل شده‌اند که امکان هرگونه بحثی درباب آینده ایران را غیرممکن ساخته‌اند. فارغ از این تمایز، روشنفکران، اساتید و گروه‌هایی که ایران را به مفهوم پارسی آن کاهش می‌دهند هنوز باور نکرده اند که آن پروژه‌ای که بنا شده، شکست‌خورده است. هنوز امید دارند که پیرامون را به معنایی که خود می‌فهمند، بسازند و ایرانی کنند. اجازه بدهید این نکته را کمی باز کنم.

ما امروز از یک سوی با نسل جدید قوم فارس روبرو هستیم که برخلاف نسل‌های پیشین اصولاً درکی از این رابطه پیچیده مرکز و پیرامون ندارد. ببینید، کسی مانند «احمد کسروی» که یک ناسیونالیست ایرانی بود درک درستی هم از تفاوت‌ها و هم تنوع‌ها در ایران داشت. او بالاخره تاریخ پانصدساله خوزستان را می‌نویسد و در آن به حداقل ۵۰۰ سال از حکمرانی‌های مردم عرب در آن منطقه اشاره می‌کند. او معتقد بود مردم عرب که او آن‌ها را وحشی و خطرناک می‌دانست، به دلیل ضعف حکومت مرکزی قدرت پیدا کرده‌اند و توصیه و سیاست او حذف آن‌ها یا ادغامشان (بخوانید ایرانی کردن آنها) بود. بقیه روشنفکران و ناسیونالیست‌های ایرانی که مشابه کسروی بودند نیز وضعیت کم‌وبیش مشابهی داشتند. اما بسیاری از نسل جدید (از روشنفکران فارس و جوانان آنان) اینگونه نیستند. آنها آن تاریخ ۵۰۰ ساله کسروی را هم نخوانده‌اند. بنابراین، تصور آن‌ها این است که این بحث قومیت و اتنیک در ایران چیز من‌درآوردی است و به‌شدت از آن هراسناک و بیمناک هستند. از منظر آن‌ها ایران همین مفهومی است که در این یک قرن یا دو قرن اخیر تکامل پیداکرده است، البته که آن‌ها نمی‌گویند یک یا دو قرن؛ ایمان آورده‌اند به این تصویر ازلی و غیر تاریخی. بنابراین نه‌تنها سکوت می‌کنند، بلکه گفتن از مرکز-پیرامون را خیانتی غیرقابل بخشش می‌دانند. آن‌هاهیزم‌های هر آتشی خواهند بود که برعلیه پیرامون راه بیفتد.

اما فقط آن‌ها نیستند. حتی روشنفکران جامعه مدنی پارسی که آن تضاد تاریخی مرکز-پیرامون، روند تاریخی شکل‌گیری دولت مدرن در ایران و به حاشیه راندن یا حذف مردم پیرامون را می‌دانند نیز نمی‌توانند دراین‌باره حرف بزنند. آن‌ها نیز مجبور به سکوت هستند. دلیل هم این است که با شکست آن پروژه ناسیونالیستی قومی ایرانیزاسیون یا تعمیم فرهنگ و هویت مرکز بر پیرامون و تداوم سلطه استعماری مرکز بر پیرامون، امروز آن‌ها بدیلی برای آن پروژه ندارند. جایگزینی برای آن پروژه ناسیونالیستی وجود ندارد. به همین دلیل است که مدام در نفی این موضوع می‌نویسند و ساکت هستند. اما در سکوتشان نکته‌ای نهفته است: به نظرم راه حلی که در پیش گرفته‌اند شرط‌بندی بر عنصر زمان است؛ اینکه زمان، آهسته و به‌تدریج پروژه ادغام استعماری پیرامون را به شکل مطلوبی به سرانجام خواهد رساند. بنابراین راهی جز تداوم سکوت و نفی موضوع پیش روی خود نمی‌بینند. به عبارتی، آن‌ها هنوز امیدوار هستند پروژه‌ای که دو قرن پیش شروع شده است، روزی به سرانجام برسد. اما واقعیت این است و تجربه جهانی نشان داده  که این اقلیت‌ها هستند که قدرت خواهند گرفت و دیر یا زود پیرامون خود را تحمیل خواهد کرد. بنابراین امیدوارم خود روشنفکران خردورز و منصف آن‌ها پیشگام گفت‌وگو درباره «ایرانی دیگر» باشند که در آن برابری جای تبعیض و غرور قومی را که به نام ملی معرفی می‌شود بگیرد.

ـ: غیاب این مؤلفه چه پیامدهایی برای یک تحلیل آکادمیک و همچنین روشنفکرانه از جامعه و سیاست در ایران به همراه دارد؟

عدم توجه یا بهتر است بگویم «سکوت فعال» درباره موضوع روابط اتنیکی بسیار پرمخاطره است. یک سوی آن اقلیت‌ها هستند که کسی از آن‌ها چیزی نمی‌شنود و کسی قادر نیست درک درستی از وضعیت و تجربه زیسته‌شان داشته باشد. می‌توانیم درباره وضعیت و معضله حل‌نشده بلوچ یا کرد در ایران بگوییم. اما چون می‌دانم این نمی‌تواند همدلی اکثریت را داشته باشد، اجازه دهید مثال دیگری بزنم: بحث دموکراسی در ایران. ببینید دموکراسی در ایران تا اطلاع ثانوی ممتنع است. محال است در ایران دموکراسی حاصل شود بدون آنکه موضوع روابط اتنیکی به شکل جدی مطرح شود. ساده بگویم: بر بنیان‌های ایران معاصر نمی‌توان توان جامعه دموکراتیک ساخت. هر صحبتی از دموکراسی بدون طرح معضل روابط اتنیکی بیشتر یک طنز و شوخی است که نمی‌توان آن را جدی گرفت.

شما نگاه کنید، در طی همین یک قرن اخیر هر گشایش محتملی همیشه با بحث هراس تجزیه همراه بوده است. یعنی هر وقت، هر زمانی یک گشایش سیاسی نسبی ایجاد شده است یا فرصت آن بوده است، مردم پیرامون به میدان می‌آیند تا مطالبه خود را داشته باشند. این مطالبه پیرامون -به دلیل فهم غیر تاریخی که از ایران شکل گرفته است- به‌سرعت به معنای تجزیه‌طلبی فهمیده می‌شود. مثال بزنم: امروز ما با بحث زندان، شکنجه و اعتراف‌گیری‌های اجباری و مشابه آن دست‌وپنجه نرم می‌کنیم. قبل از انقلاب ۵۷ هم همین بود. همه تلاش‌های انقلابیون برای بر انداختن همین روش‌های ظالمانه و استبدادی بود. بسیاری از این نیروهای اسلام سیاسی که امروز حاکم هستند آسیب آن را دیده‌اند و شکنجه کشیده‌اند. اما چرا آن را بازتولید کردند؟ دلایل مختلفی داشت، اما یکی از دلایل آن قطعاً «خطر تجزیه» بود. انقلاب که شد، پیرامون به دنبال حق تضییع‌شده خود بود. در دوران قبل از انقلاب هم نیروهای مسلمان هم چپ‌ها به این معضل کم‌توجه یا بی‌توجه بودند. آن را مانع حرکت انقلابی و عامل چند دستگی می‌دانستند و مانند امروز تصور می‌کردند که می‌شود بر بنیان‌های جامعه معاصر ایران دموکراسی ساخت. تنها باید شاه را برداشت و به‌جای آن نهال دموکراسی کاشت. انقلاب که شد، اما پیرامون به شکل‌های مختلف قیام کرد. خوب نتیجه این شد که برخی از همان انقلابیون با توجیه ضرورت حفظ تمامیت ارضی به پیرامون رفتند و جنایت‌ها مرتکب شدند. بعد این شیوه‌ها مشروعیت پیدا کرد و جا افتاد و علیه خود مرکزنشینان هم استفاده شد. البته همه داستان پیرامون نبود، اما قطعاً یکی از چند متغیر کلیدی ماجرا بود.

 دوره خاتمی ما باز شاهد یک گشایش نسبی بودیم که آن‌هم به‌سرعت با رشد پیرامون همراه شد. در میان مردم عرب، برای مثال، «حزب الوفاق» تشکیل شد که مطالبات مردم عرب را نمایندگی کند. در تهران و در میان نیروهای امنیتی و حتی روشنفکری، به‌سرعت این حس ایجاد شد که امکان ندارد این فضا تداوم پیدا کند. نتیجه بستن فضا می‌شود. و معنی همه این‌ها این است که دموکراسی در ایران غیرممکن است. به دلیل همین امتناع است که برخی بحث تقدم توسعه بر دموکراسی را مطرح می‌کنند و به سراغ بحث «دولت مقتدر» می‌روند. چراکه می‌دانند راه دموکراسی از طریق گفت‌وگو با نیروهایی می‌گذرد که آن‌ها را با زور اسلحه به بند کشیده‌اند. آزادی آن نیروها که به بند کشیده شده اند، آزادی در پیرامون، از منظر آنان آینده ایران را به مخاطره خواهد انداخت. از منظر آنها، بنابراین راه بدیل این است که پیرامون را به‌زور اسلحه در بند نگهداریم و برویم به سمت توسعه. همان کاری که چین می‌کند. به عبارتی، اکثریت، منظورم مرکزنشینان و روشنفکران آنهاست، هم خود و هم بقیه مردم ایران را اسیر یک استبداد مهلک کرده‌اند که ما را از آن رهایی‌ای نیست. این تنها یک نمونه از تبعات بی‌توجهی یا سکوت در برابر موضوع روابط اتنیکی است.

مهم‌تر اینکه، ندیده گرفتن بحث روابط اتنیکی به ما اجازه فهم درست از رخدادها را نمی‌دهد. همان مثال بندر لنگه که به آن اشاره کردم یک نمونه است. اما فقط آن نیست. به این سؤال ها فکر کنید: چرا جنبش ژینا شکست خورد؟ چرا جنبش سبز در مرکز محصور ماند و پیرامون همراهی نکرد؟ چرا نباید مانند دیگر کشورهای توسعه‌یافته شهرهای بندری ما ثروتمند باشند و چرا در عوض شهرهای کویری ثروتمند و آباد شده‌اند و شهرهای مرزی فقیر؟ چرا مشکل آب و محیط‌زیست داریم؟ بخش جدی از پاسخ به همه این سؤال ها روابط اتنیکی است و سکوت و مغفول نگاه‌داشتن تنها به تئوری‌های معوج و به‌دردنخور منجر می‌شوند که نه کارایی دارند و نه از دل آن‌ها راه‌حل در می آید.

در سؤال‌های قبلی تا حدودی به بحث این مخالفت‌ها پرداخته شد. این تصور از «کلیتی به نام ایران» هم درست است، هم خطا. درست است بدین معنا که ما در عالم واقع با کلیت و واحد جغرافیایی به نام ایران روبرو هستیم. اما تأکید بر آن می‌تواند خطا باشد به این معنا که این کلیت به تنهایی چیزی درباره جامعه ایران و شکل‌بندی و روابط درونی آن به شما نمی‌گوید. معمولاً این کلیت گفته می‌شود تا شکاف‌ها، اجزاء، اقلیت‌ها، و تنش‌ها و اصطکاک‌ها کمرنگ یا نابود شوند. اجازه بدهید طور دیگری بگویم: برای مثال ما امروز با کلیتی به نام جامعه آمریکا روبرو هستیم، یا حتی اروپا. اما این کلیت‌ها چیزی به شما درباره بومی‌های آمریکا و نقش آنها در سیاست آن کشور نمی‌گویند. یا آنکه به شما از وضعیت و روند مهاجرت به اروپا و پیامدهای آن نمی‌گویند. در ایران مسئله هم با آمریکا و هم اروپا متفاوت است. اما قصد این است که بحث وجود یک کلیت سیاسی نافی بحث شکاف‌ها و تنش‌های درونی آن و اثرات آن بر مکانیسم‌ها و فرایندهای سیاسی نیست.

اما بحث دوم شما که آیا این تفاوت هویتی است یا خیر پاسخ مفصل‌تری می‌طلبد. اگر مختصر بگویم: روابط اتنیکی در ایران در عین ارتباط با بحث‌های هویتی، ریشه در روابط تاریخی مرکز-پیرامون دارد. به اعتقاد من، حداقل بر اساس مطالعه عرب‌های ایران، شکل‌گیری دولت در ایران تابع یک فرایند «استعمار ماندِگر» (Settler colonialism) است. از قرن ۱۹ به بعد توسعه دولت به سمت خوزستان یک توسعه استعماری از نوع ماندگر است. یعنی دولت می‌آید که صاحب زمین شود. در این رویکرد و در تمامی نوشته‌های آن دوران، مردم عرب به‌عنوان یک عنصر مزاحم و اضافه تلقی می‌شدند که باید حذف می‌شدند تا زمین به صاحبان تاریخی آن که همان دولت مرکزی ایران است برگردد و زمین دوباره ایرانی شود. توجه کنید هدف حفظ تمامیت ارضی است که تصور می‌شد به دلیل وجود و سلطه عرب‌ها از بین رفته است یا به خطر جدی افتاده است. به همین دلیل است که حتی بحث خرید زمین از مردم عرب و فروش آن به زرتشتی‌های هند مطرح می‌شود. چراکه این تنها راه حل ایرانی شدن خوزستان تصور می‌شد. بعد که دولت مرکزی سلطه را در اختیار می‌گیرد کار آن همین می‌شود که مردم عرب را حذف کنند و به‌جای آن جامعه ایرانی (بخوانید فارسی-شیعی) را بنشانند. بحث هویت در دل این سیاست‌های استعماری که هم ساختاری و هم تاریخی است شکل می‌گیرد. برای مثال، بحث تغییر نام استان یا شهرها یا روستاها از عربی به فارسی (و برعکس) بحثی است که به نظر هویتی می‌رسد. اما در قالب فوق بحثی است که در دل آن استعمار ماندگر معنا می‌یابد. اصرار بر نام «محمره» در برابر «خرمشهر» اصرار بر پروژه استعمارزدایی است. یعنی ما با دولتی استعماری روبرو هستیم که می‌خواهد ریشه مردم بومی را در آن بزند و زمین را مصادره کند. در برابر آن پروژه استعمارزدایی ظاهر می‌شود. این نوع نگاه باعث می‌شود تا متوجه شویم بحث اتنیسیته در ایران هم با غرب و هم با آمریکا کاملاً متفاوت است. ما با پدیده‌ای دیگر مواجه هستیم که ویژگی‌های کامل ایرانی دارد و تابع روند مدرنیزاسیون و شکل‌گیری دولت-ملت در ایران است که ازقضا از آن غفلت شده است.

ـ: تبارهای پرداختن به سیاست در ایران از منظر روابط اتنیکی را می‌توان در گفتمان چپ پیش از انقلاب ۵۷ جست. همچنین، مناقشات پسا انقلابی و جنبش ملی در برخی از مناطق پیرامونی نقش موثری در پروبلماتیزه‌کردن این موضوع ایفا کردند. بااین‌حال، به نظر می‌رسد از یک دهه‌ی گذشته و با جنبش‌های سیاسی-اجتماعیِ عمدتاً پیرامونی ازجمله «قیام تشنگان» در خوزستان، «آبان ۹۸» و اخیراً «جنبش ژینا»، این مسایل به کانون مباحثات آکادمیک و روشنفکری تبدیل شده‌اند. آیا ارتباطی میان این جنبش‌ها با تولید دانش یا حداقل گشایش فکری در این زمینه وجود دارد؟

بحث روابط اتنیکی در هر کدام از مثال‌هایی که ذکر کردید به دلایل مختلفی مطرح شد. برای مثال، تبعات سیاست‌های اتنیکی دولت در حوزه آب به وضعیت زیست‌محیطی وخیم مردم عرب منجر شد که در نهایت به قیام تشنگان رسید. اما در جنبش ژینا، موضوع کمی متفاوت بود و ما بیشتر با یک تصادف تاریخی روبر هستیم. یعنی در یک رخداد تصادفی دختری جوان از کردستان در تهران کشته می‌شود و همزمان رخداد مشابهی در بلوچستان رخ می‌دهد. در نتیجه این مجموعه از عوامل جنبشی شکل می‌گیرد که برای بار اول مرکز و پیرامون را به هم متصل کند. اما درعین‌حال، در همه این جنبش‌ها ما با چند پدیده مشترک روبرو هستیم. از یکسو، ما با رشد پیرامون روبرو هستیم. این همانی است که قبلاً هم اشاره کردم: شکست پروژه ناسیونالیستی ایرانیزاسیون اسطوره‌ای که قصد ادغام پیرامون و شکل‌گیری یک دولت مرکزی پارسی-شیعی را داشت. پروژه‌ای که هدف آن خلق و بازآفرینی یک تصور خیالی از ایران ازلی و غیرزمینی است.  این پروژه در عمل شکست خورده است. همزمان ما شاهد رشد پیرامون بوده‌ایم. تقریباً امروز همه اتنیک‌ها روشنفکران و نویسندگان خود را دارند. فرایند استعمارزدایی مدت‌ها است که آغاز شده است. کنش‌های سیاسی همیشه در جریان بوده و همیشه زندان‌های پیرامون پر از افرادی بوده است که به نام «تجزیه‌طلب» زندان شده‌اند و بالای دار رفته‌اند. این‌ها نشانه‌هایی هستند که پیرامون هم همیشه زنده بوده است و همینکه تواناتر شده است. بخش روشنفکری آن نیز مقتدرتر شده است. نتیجه آن را هم در جنبش‌های مختلف به شکل سینوسی می‌بینیم. و در هر جنبشی یا حتی انتخاباتی به شکل ایفای نقش می‌کنند و اثر خود را می‌گذارند.

اما عامل اول، یعنی تبعات اتنیکی سیاست‌های دولت هم مهم است. منظورم این است که در یک قرن اخیر دولت آن میزان در حق پیرامون ظلم و تبعیض کرده است که امروز شکاف مرکز-پیرامون به یک واقعیت غیرقابل انکار بدل شده است. این ظلم در پیرامون، این تبعیض‌ها، این محرومیت‌ها، این بی‌عدالتی‌ها در هر آن ممکن است عامل یک حرکت اعتراضی وسیع در پیرامون شوند. یک‌بار در میان کردها، یکبار ترک‌ها، یکبار عرب‌ها و این چرخه خواهد چرخید. در یک‌جا، فقر تحمیل شده بر کردستان یا بلوچستان ممکن است به یک شورش یا جنبش منجر شود. در جای دیگر ممکن است خود پیرامون که حالا مقتدرتر شده است قدم‌هایی بردارد و بر میدان سیاست اثر بگذارد. بنابراین این جنبش‌ها هم ماحصل سیاست‌های تبعیض آمیز دولت مرکزی است هم ماحصل توانمندتر شدن پیرامون.

ـ: بحث از تحلیل‌های حساس به روابط اتنیکی پس از جنبش ژینا، با چهاردهمین دورۀ انتخابات ریاست جمهوری (۱۴۰۳) انگار جان تازه‌ای به خود گرفته است. اما در قیاس‌ با دوره‌های پیشین (مشخصاً دورۀ اصلاحات و دو دورۀ ریاست جمهوری حسن روحانی)، مسأله اتنیک‌ها در کمپین‌های تبلیغاتی نامزدهای ریاست جمهوری، به‌استثناء توجه حداقلی و توکنیسم مسعود پزشکیان، با یک غیاب مواجهه بود. با توجه به اهمیت این موضوع در دورۀ پسا جنبش ژینا، این غیاب را چگونه می‌توان توضیح داد؟

این غیاب دو دلیل داشت: دلیل اول آن جدی شدن بحث روابط اتنیکی در جامعه است. همانطور که گفتم ما امروز با رشد پیرامون روبرو هستیم و بحث روابط اتنیکی به شکل جدی در جامعه مطرح است. نشانه آن را هم در حساسیت به مباحث اتنیکی می‌بینید. مدام از همه سو و از همه طیف‌ها عبارت «تجزیه‌طلبی» را می‌شنوید. مدام خطر آن گوشزد می‌شود. در این فضا امکان طرح مباحث اتنیکی در انتخابات به شکل اصولی وجود ندارد. چراکه خودبه‌خود جامعه را حول‌وحوش شکاف اتنیکی دوقطبی می‌کند. یعنی بحث مطالبات اتنیکی را در مرکز قرار می‌دهد. چنین اتفاقی در انتخابات‌های ۷۶ و ۸۴ و حتی دوره روحانی ممکن نبود. چرا؟ به این دلیل که مباحث اتنیکی به شکل جدی در جامعه مورد توجه نبودند. سیاست اتنیکی، آنگونه که در آن دوره‌ها مطرح شد، بیشتر ناظر به «سیاست قومیت نمادین» (symbolic ethnicity) است. در این معنا، دولت و بخشی از نیروهای سیاسی مرکز تصور می‌کنند که اگر از منظر سمبلیک گروهای اتنیکی را به رسمیت بشناسند مشکل حل می‌شود. منظورم از سمبلیک این است که تأکید می‌کنند ما اقوام داریم. ایران رنگارنگ است. غذای اقوام چیست؟ پوشش آن‌ها چگونه است؟ و موارد مشابه آن. در یک‌کلام برگزیدن برخی عناصر سمبلیک از میان فرهنگ‌های مختلف و ادغام آن در هویت ملی. تصور این است که این می‌تواند کمک کند آن پروژه شکست‌خورده به پیش برود. اما درواقع تضاد میان مرکز و پیرامون چون کمتر از جنس فرهنگی است، این سیاست فرهنگی نیز پاسخ نمی‌دهد و تضادها تداوم خواهد داشت. بدون درک درست از آن خصلت استعمار ماندگر دولت مرکزی، این سیاسیت قومیت نمادین نیز قادر نیست راه به جایی ببرد.

 اما بالاخره در انتخابات فضایی ایجاد می‌شد تا برخی از نامزدها با اتکا بر این گفتمان بیشتر «ایرانشهری» در پیرامون رأی کسب کنند و حساسیتی هم ایجاد نمی‌کردند. اما اتفاق دیگری که افتاده این است که در طی سال‌های اخیر، به‌ویژه پس از جنبش ژینا، ما با یک تحول ماهوی هم روبرو هستیم و آن سیاست قومیت نمادین دیگر کاربردی ندارد و بحث‌های جدی‌تری مطرح است که در آن بحث روابط قدرت کلیدی و اساسی است. اینکه در جنبش ژینا کردها یا بلوچ‌ها به‌عنوان کرد یا بلوچ نقش ایفا کنند یک تحول جدی است که نشان می‌دهد آن هیمنه و هژمونی مرکز (فارس-شیعه) زیر سؤال رفته است. به همین دلیل است که جنبش از یک جایی به بعد امکان تداوم پیدا نکرد. به این دلیل که مشخص شد یک تضاد ذاتی میان جناح‌های مختلف جنبش ژینا وجود دارد و فهم از معنا و چیستی ایران در قلب این تضاد قرار دارد. نتیجه این تضاد ذاتی پسرفت و شکست این جنبش شد، گرچه تبعات و پیامدهای آن به شکل عمیقی در ساحت سیاسی باقی ماند؛ ازجمله در حوزه انتخابات که این سکوت قابل توجه، حداقل در مقایسه با چند دوره پیشین، را می‌بینیم. در این انتخابات، درواقع، طرح بحث قومیت‌ها بدون چارچوب‌بندی آن در قالب دوران مابعد ژینا ممکن نبود و بنابراین کسی جرات طرح آن را نیز نداشت.

دلیل دیگر این سکوت نسبی نیز تُرک بودن خود آقای پزشکیان است. مطالبات اتنیکی، به شکل بسیار حداقلی و سمبلیک آن، علی العموم، از سوی اصلاح‌طلبان در انتخابات مطرح می‌شود. علی‌القاعده اگر کسی قرار بود آن‌ها را مطرح کند آقای پزشکیان بود. اما خود آقای پزشکیان به دلیل صحبت کردن به زبان تُرکی و اینکه فارس نبود و روابطی که با فعالان تُرک داشت متهم بود که خطر شکاف‌های اتنیکی را تقویت کند. بنابراین تأکید او بر بحث قومیت حتی در معنای نمادین آن برای کمپین او مشکل‌ساز بود. یک دلیل انتخاب شعار «برای ایران» به‌جای شعار «برای همه ایرانیان» هم دقیقاً در همین نکته بود. آقای پزشکیان از روز اول می‌خواست نشان دهد که نمی‌خواهد به شکاف‌های اتنیکی وقعی نهد و به آن‌ها توجهی کند، چون می‌داند که این خطر جدی کمپین او را چند شقه خواهد کرد. بنابراین سکوت را ترجیح داد. این روند را هم در آینده ادامه خواهد داد. او را مجبور خواهند کرد ادامه دهد. اما از یک نکته نباید غفلت کرد و آن این است که رخدادها همیشه کارکردهای پنهان دارند که حساب‌شده و برنامه‌ریزی شده نیستند. حضور آقای پزشکیان در کنار مقتدر شدن پیرامون در طی سال‌های اخیر (به‌ویژه ترک‌ها) می‌تواند به مباحثات، روندها و رخدادهایی دامن بزند که اکنون ما قادر به پیش‌بینی آن‌ها نیستیم.

ـ: بااین‌حال، نتایج دور اول و دوم انتخابات تفاوت‌هایی در رابطه با رفتار انتخاباتی اتنیک‌ها چه در رابطه با میزان مشارکت و چه در الگوی انتخاب نامزدها را نشان می‌دهد. به‌طورکلی، مناطق پیرامونی در قیاس با مناطق مرکزی/فارس هم مشارکت کم‌تری داشتند و هم به نامزد اصلاح‌طلبان رأی دادند. شما این تفاوت‌ها را معنادار می‌دانید؟

ببینید رأی دادن در ایران به‌نوعی رفتاری اتنیکی و قومیتی نیز هست. اما همان‌طور که گفتم این رفتار انتخاباتی مطالعه نشده است. رفتار انتخاباتی همچنین رفتار جنسیتی است یا طبقاتی است. برای مثال، حضور زنان در این انتخابات را اگر نگاه بکنید می‌بینید زنان کمتر مشارکت کمپینی داشتند. حداقل ویدیوها و عکس این را نشان می‌داد. دلایل خود را نیز دارد. یا اینکه طبقات پایین به نسبت بالاتری در انتخابات رأی می‌دهند. بنابراین رفتاری طبقاتی هم داریم. اقلیت‌های اتنیکی و مذهبی هم رفتار خاص خود را دارند.

انتخابات‌های سابق (تا پیش از دوران رئیسی) نشان می‌دادند برای مثال، که عرب‌ها، ترک‌ها، کردها و بلوچ‌ها اغلب اصلاح‌طلب رأی می‌دهند. اهل سنت هم همین‌گونه. لرها و فارس‌ها (طبقات فقیر آن‌ها) بیشتر اصولگرا رأی می‌دادند. یا آنکه کردها مشارکت پایین‌تری نسبت به دیگر قومیت‌ها (به‌ویژه قومت فارس) داشتند. و انتخابات اخیر نیز نشان داد که بلوچ‌ها و عرب‌ها هم مشارکت خیلی پایین دارند. خوب این‌ها الگوهای اتنیکی است که چرایی آن جای مطالعه دارد. و البته این رفتارها از یک انتخابات به انتخابات دیگر متغیر بوده است. عرب‌ها زمانی مشارکت بالایی داشتند. اکنون به ۳۰ درصد رسیده است. چرا؟ این همان رفتار انتخاباتی اتنیکی است که جای مطالعه دارد. این در دیگر کشورها نیز حاکم است. برای مثال سیاه‌پوستان مشابه سفیدپوستان رأی نمی‌دهند یا اقلیت‌های بومی در آمریکای لاتین مشابه دیگر گروه‌ها رأی نمی‌دهند. این تفاوت‌ها هم مهم هستند هم ارزشمند و به ما کمک می‌کنند که شناخت دقیقی از جامعه می‌دهند. اما چرا برخی با این رویکردها به شکل منفی برخورد می‌کنند؟ به این دلیل که تصور می‌کنند که همه باید جهان را از دریچه آن‌ها ببینند. این همان دریچه‌ای است که تصور می‌کنند جهان‌شمول است. آن‌ها تصور می‌کنند همه ایرانی‌ها باید به‌عنوان یک «ایرانی استاندارد» (در اینجا به معنای فارس/شیعه/تهران نشین و طبقه متوسط) جهان را ببینید و انتخاب کند. او به عنوان همان ایرانی ایده‌آل رأی می‌دهد یا نمی‌دهد یا اینکه به کدامین نامزد رأی می‌دهد. گفتن از اینکه این ایرانی با شکاف‌های تاریخی و ساختارهای از هم جدا هستند آن‌ها را می‌ترساند و اضطراب ایجاد می‌کند. درحالی‌که واقعیت ایران متکثر است و رفتارهای انتخاباتی، حتی در همین نظام اقتدارگرای انتخاباتی، نشانه‌های این تکثر را به‌وضوح به ما نشان می‌دهد.