در ضرورت اعتراض روی صحنه تئاتر با صدای رسا – در گفت‌وگو با مهرداد خامنه

پنجمین شماره نشریه «تئاتر امروز» به سردبیری شیرین میرزانژاد را گروه تئاتر اگزیت منتشر کرده است. «تأثیر متقابل خیزش‌های انقلابی و هنر» نوشته مهرداد خامنه‌، همراه با مقالاتی متعدد درباره جنبه‌های مختلف حقوق بشر اعم از حقوق جمعی، حقوق اقلیت‌های جنسی و جنسیتی، حقوق بشر و مارکسیسم و ... همراه با آثاری از کارگاه نویسندگی «دیوانگان» در زمینه ادبیات خلاق، و نیز نمایشنامه «خودکشی برای آزادی» نوشته محسن عظیمی درباره خودکشی محمد مرادی در لیون فرانسه در حمایت از حرکت انقلابی مردم ایران به عنوان یک سند ادبی، از مطالب این شماره نشریه پربار و متفاوت «تئاتر امروز» است. با مهرداد خامنه سرپرست گروه تئاتر اگزیت کرده‌ایم. او  اعتقاد دارد: «در شرایطی که وضعیت کار، دستمزدها و معیشت، انسان‌ها را به مرگ تهدید می‌کند، در کشوری که عملاً تحت اشغال است و کارهای روزمره‌ی بسیاری از شهروندان ساکن این جغرافیا تحت قوانین موجود، جرم تلقی می‌شود، همه به نوعی هر روز خطر می‌کنند و در معرض تعقیب و تهدید هستند و بسیاری، از جمله هنرمندان جان‌شان در خطر است... پس باید کوشید تا امروز را پربار کرد. »

گفت‌وگو با مهرداد خامنه:

اسفندیار کوشه: ما هر روز اعدام می‌شویم/هر روز کنار هم در گورهای دسته جمعی می‌خوابیم/هر روز مادران‌مان در گورهای بی‌نام ‌‌و نشان/تکه لباس‌مان را از زیر خاک بیرون می‌کشند/ما هر روز گرسنه‌ایم...این سطرها سرآغاز شعری از شما هستند که یک موقعیت دشوار را تصویر می‌کنند. زندگی یک هنرمند در این قاب چه‌گونه می‌گذرد؟

مهرداد خامنه: ممنون‌ام از انتخاب این سطور برای آغاز سخن، گرچه من خود را به هیچ عنوان شاعر نمی‌دانم. اما برای پاسخ به سوال شما به پایان همین سطور رجوع می‌کنم. ما هر روز محکومیت خود را تکرار می‌کنیم/ چون نمی‌دانیم هر روز در کنار هم اعدام می‌شویم.

در ذهن من پاسخ به این که هنرمند در مفهوم عام آن در شرایط حاضر چه می‌کند، بسیار سخت است؛ چرا که هنرمندان نیز مانند دیگر اقشار اجتماع می‌توانند پایگاه و خاستگاه متفاوتی نسبت به یکدیگر داشته باشند و لزوماً همه‌ی هنرمندان، خاستگاه مشترکی ندارند؛ بر همین اساس در رویارویی با شرایط اجتماعی جامعه‌ی خود نیز منافع متفاوتی دارند. اما تنها به عنوان یک دیدگاه شخصی، از نظر من، هنرمند در کنار مردم و خود بخشی از آن مردمی‌ست که درگیر دشواری‌ها هستند و در کنارشان زندگی می‌کند، در حال و هوای روزمره با آنها نفس می‌کشد و دغدغه‌های آنان را از نزدیک می‌بیند و در بخشی از هنر خود آن را بازتاب می‌دهد. هنرمند به این دیدن و لمس کردن نیاز دارد. هنرمند آنچه را که فکر می‌کند شاید برای اجتماع مهم باشد، با ابزار حرفه‌ی خود مطرح می‌کند تا بلکه شنیده و دیده شود. من فکر نمی‌کنم هنرمند همواره و لزوما به دنبال پاسخ باشد، چرا که فیلسوف نیست، یا بهتر است بگوییم همه‌ی هنرمندان فیلسوف نیستند، اما قطعا پرسشگر و منتقدی ماهر است و از آنچه «نمی‌دانیم» بیشتر سخن می‌گوید تا از آن‌چه «می‌دانیم». پاسخ من به دشواری‌های موجود چنین است که: «ما هر روز محکومیت خود را تکرار می‌کنیم/ چون نمی‌دانیم هر روز در کنار هم اعدام می‌شویم.» تلاش برای رسیدن و پیدا کردن پاسخ به این دانستن جمعی قابی‌ست که زندگی بخشی از هنرمندان صرف آن می‌شود.

اگر به کارکرد تئاتر در طی سده‌های پیشین نگاه کنیم، درمی‌یابیم تئاتر بیش از هر هنر دیگر صحنه‌ی اعتراض به موجودیت ظالمانه‌ی ساختار قدرت است. با نگاهی کوتاه به فعالیت‌های گروه تئاتر اگزیت متوجه شدم شجاعانه این کارکرد را دنبال می‌کنید. چه خطرهایی تا به امروز تهدیدتان کرده‌است؟

- تئاتر بنابر وظیفه‌ی اجتماعی خود که جوهر اصلی موجودیتش است، اصولا با شجاعت شکل می‌گیرد؛ شجاعت بازیگری که تمامی وجود انسانی خود را چه از لحاظ فیزیکی و چه از نظر احساسی هر شب در مقابل تماشاگران عریان می‌کند و به نمایش می‌گذارد تا بدون واسطه با آنها ارتباط برقرار کند، تا اندیشه‌ی انسانی دیگر (نمایشنامه‌نویس) را با تعهد به دیگران منتقل کند؛ کارگردانی که هر شب زندگی‌ای را خلق می‌کند که با شب گذشته تفاوت دارد و نمی‌داند هر شب در طول یک اجرا چه اتفاق خواهد افتاد. شجاعت در تمامی اشکال آن، چه اجتماعی و چه حرفه‌ای، جوهره‌ی هنر تئاتر است و خطر کردن در ذات آن است. پس آن‌چه به گروه تئاتر اگزیت در طول فعالیتش مربوط می‌شود، اگر از نظر شما شجاعت به خرج می‌دهد و یا خطرهایی متوجهش می‌شود، به عنوان یک گروه حرفه‌ای که نام ارجمند «تئاتر» را بر خود دارد، چیزی جز وظیفه‌اش انجام نمی‌دهد. در شرایطی که وضعیت کار، دستمزدها و معیشت، انسان‌ها را به مرگ تهدید می‌کند، در کشوری که عملاً تحت اشغال است و کارهای روزمره‌ی بسیاری از شهروندان ساکن این جغرافیا تحت قوانین موجود، جرم تلقی می‌شود، همه به نوعی هر روز خطر می‌کنند و در معرض تعقیب و تهدید هستند و بسیاری، از جمله هنرمندان جان‌شان در خطر است. ما هم از این تهدیدها و فشارها مستثنی نیستیم، از این روی خود را جدا از کلیت نمی‌بینیم که بخواهیم خطراتی را که تهدیدمان می‌کند برجسته کنیم. ما هرگز تهدیدها را شماره نکرده‌ایم، بلکه تمرکزمان بر مبارزه با این تهدیدها و همچنین بر دستاوردها و انجام کارها به بهترین شکلی که در توان ماست، معطوف بوده و خواهد بود. تنها باید امیدوار بود که اگر یک گروه و جمعی از انسان‌های این اجتماع، روزی در شرایطی قرار بگیرند که دیگر امکان ادامه‌ی فعالیت نداشته باشند، در خود این رضایت را حس کنند که وظیفه‌ی خود را تا جایی که می‌توانستند انجام داده‌اند، و هر زمان در پس ذهن خود با این واقعیت کنار آمده باشند که فردا ممکن است آخرین روز باشد. پس باید کوشید تا امروز را پربار کرد. به نظر من این تصویر با جمله آغازین این گفت‌وگو کاملا همگونی دارد: ما هر روز اعدام می‌شویم. 

در بیانیه‌یی که  گروه تئاتر اگزیت برای همراهی با خیزش مردم ایران منتشر کرده، اعتراضی روشن به خفه کردن صدای هنرمندان شده است:«هنوز بسیاری به یاد دارند که چگونه نمایش‌های مردمی مورد یورش و تاخت‌وتاز هسته‌های اولیه‌ی گروه‌های فشار قرار گرفت. بعدها همین چماقداران تبدیل به سرکوب‌گران سازمان‌یافته در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی شدند و دهه‌ها سانسور و سرکوب سیستماتیک را به هنر و هنرمندان کشور تحمیل کردند.» می‌دانم که راه سختی را برای مقابله با این محدودیت انتخاب کرده‌اید. آیا نمی‌شد مثل برخی هنرمندان دیگر اعتراض را در لایه‌های زیرین یک اثر هنری گنجاند؟

- اجازه بفرمایید برای پاسخ به این سوال قدری مفهوم «اعتراض» را دقیق‌تر بررسی کنیم.

من از یک جمله‌ی اولریکه ماری ماینهوف -روزنامه‌نگار چپ‌گرای آلمانی- از سال ۱۹۶۸ زمانی که در مجله «کنکرت» می‌نوشت عاریت می‌گیرم. او می‌گوید: «اعتراض زمانی‌ست که می‌گویم از این وضع راضی نیستم، مقاومت زمانی‌ست که اطمینان حاصل کنم آن چه از آن راضی نیستم، دیگر رخ نخواهد داد.»

بله درست می‌فرمایید، عده‌ای می‌کوشند در لایه‌های زیرین و به اشکال مختلف اعتراض کنند که آن هم روشی‌ست. اما من متوجه نمی‌شوم که چه‌طور می‌شود در لایه‌های زیرین و در لفافه اعتراض کرد وقتی که آشکارا و عیان در این کشور کودک‌کشی می‌شود، وقتی در سال ۹۸ طی سه روز پرده‌ها را می‌کشند و ۱۵۰۰ نفر را قتل عام می‌کنند، وقتی طی همین چند ماه گذشته دست‌کم پانصد نفر را می‌کشند و هزاران نفر را به بند می‌کشند، وقتی که از همکاران تئاتری ما بیش از ۵۰ نفر در ماه‌های اخیر دستگیر شده و هم‌اکنون بازیگر جوان تئاتر حسین محمدی حکم اعدام گرفته و در بند است. آیا این نوع اعتراض نمونه‌ی‌ بارز در سنگر نشستن و شلیک نکردن نیست؟

اجازه بدهید حتی فراتر بروم و بگویم مگر برخی از هنرمندان که سال‌ها بر سفره‌ی خون نشستند و با حمایت‌های مستقیم و غیرمستقیم همین رژیم کار کردند و می‌کنند، اعتراض نمی‌کنند؟ مگر ما اپوزیسیون معترض در درون خود رژیم نداریم؟ آنها هم به سانسور اعتراض می‌کنند، آنها هم تا بودجه‌شان کم می‌شود به زمین و زمان اعتراض می‌کنند. آنها هم به زندگی مشقت‌بار کولبران و سوختبران و کارتن‌خواب‌ها و کارگران و فقر و بیکاری و غیره «اعتراض» می‌کنند و برایشان اشک تمساح می‌ریزند. اما اعتراض آنها همواره در سطح می‌ماند. مقوله‌ی فقر را تبدیل به پورنوگرافی اجتماعی می‌کنند و راه حل را در تلاش بیشتر و دوستی انسان‌ها می‌بینند. حل مشکل کارتن‌خواب‌ها و کودکان کار را در تاسیس بنگاه‌های خیریه و کمک به هم‌نوع بیان می‌کنند. راه حل شکاف جنسیتی، تبعیض و پدرسالاری را درک متقابل زن و مرد از تفاوت‌ها می‌بینند و در نهایت این که همه‌ی ما در ذات‌مان انسان‌های خوبی هستیم و بنی‌آدم اعضای یکدیگرند و ... سانسور در هنر را «هدفمند» و سازماندهی شده می‌خواهند و حتی آن را موجب خلاقیت می‌دانند. با اصل مطلب مشکلی ندارند چرا که «قانون» است و به آن احترام می‌گذارند، اما به شلختگی و سانسور سلیقه‌ای اعتراض می‌کنند و با صدای بلند هم اعتراض می‌کنند. این اعتراض در چهارچوب حد و مرز تعیین شده است و مورد قبول حاکمیت. بسیاری اعتراض می‌کنند، اما باید دید حد اعتراض آنها کجاست و تغییر را در کدام سطوح طلب می‌کنند. آیا تنها با روبنای ساختار مشکل دارند، یا تغییری زیربنایی را می‌خواهند؟ آیا فقط سهم خودشان را می‌خواهند ، یا منظورشان از اعتراض، رسیدن به عدالت اجتماعی و آزادی برای همگان است؟

و برداشت شما از هنر اعتراضی چیست؟

آن‌چه من از مفهوم اعتراض درک می‌کنم، وسیله‌ای برای برکندن ریشه‌ی ستم است و برای تغییر واقعی باید راه‌های مقاومت در برابر آن ستم را جست. اگر با سانسور مخالف هستیم، باید راهی را بیابیم تا حرف خود را تمام و کمال با مردم در میان بگذاریم. حد وسطی وجود ندارد. نتیجه این که برای مقابله با ریشه‌ی ستم اعتراض کافی نیست بلکه باید تمام عیار مقاومت کرد تا تغییر لازم رخ بدهد. خوشبختانه در جامعه‌ی امروز ما مقاومت تبدیل به عرف روزمره شده است و هنرمندان معترض نیز می‌بایست مقاومت خود را آشکارا بیان کنند که بسیاری در طول ماه‌های گذشته چنین کرده‌اند. ما نیز به سهم خود در بیانیه‌ای که منتشر کردیم، تلاش کردیم موضع خود را آشکارا بیان کنیم، چرا که در شرایط امروز، پنهان شدن در لفافه و لایه‌های زیرین اثر هنری، راه تفسیر را بر آن باز می‌کند و به نوعی خود مشروعیت دادن به وضع موجود است.

آیا پیش بردن هنر در پلتفرم‌هایی که دور از قیچی سانسورند و دور زدن محدودیت‌ها به معنای گذار هنرمندان از ارشاد است؟

- این واقعیتی‌ست که انقلاب ارتباطات در قرن بیست و یکم، تحولی عظیم را در نحوه‌ی برقراری ارتباط و تعامل میان انسان‌ها به وجود آورده است. هنر نیز از آن بهره‌ی خود را می‌برد.  این فقط به کشور ما محدود نمی‌شود.  شاهد بودیم که در دوران کرونا و خانه‌نشینی و قرنطینه مردم، همین راه ارتباطی به طرز شگفت‌آوری دستاوردهای دنیای هنر را از اپرای متروپولیتن نیویورک گرفته تا برلینر آنسامبل و آثار هنرمندان مستقل اقصی نقاط جهان، به خانه‌های مردم برد. این دستاورد قطعا به معنای گذار هنرمندان از هرگونه سانسور و محدودیت است، چه اقتصادی و چه سیاسی؛ و در واقع باید گفت اگر نیاز به ارتباط بدون واسطه برای هنرمندی وجود داشته باشد، راه حل موجود است. سانسور حکومتی دیگر معنایی ندارد و نمود کاملش را در چند ماه گذشته می‌توان دید که انبوه آثار هنرمندان کشور به ‌شکلی بی‌سابقه همگام با جنبش مردم و در همراهی با مبارزه آنها در پلتفرم‌های مجازی ارائه شده است.

این مساله آیا خطر غلتیدن به شعار را به همراه ندارد؟

- مطرح کردن شعار به خودی خود به معنای نزول کیفیت اثر هنری نیست. همچنان که در تاریخ هنر آثار بی‌نظیری وجود دارد که بر پایه‌ی شعار خلق شده است. به طور مثال نقاشی «آزادی مردم را رهبری می‌کند» اثر اوژن دولاکروآ از سال ۱۸۳۰ یک شعار است که مربوط به سه روز انقلاب دوم فرانسه در جولای همان سال می‌شود. این اثر «شعاری» هم زمان شاهکار هنری نیز هست. اگر باز به وقایع  چند ماه اخیر کشور خودمان بازگردیم آثار هنری درخشانی را می‌بینیم که شعار زن، زندگی، آزادی را با خود بنا به شرایط زمان حمل می‌کنند و در عین حال کیفیت هنری خود را نیز حفظ کرده‌اند و تفکر برانگیز هستند و حتما به عنوان نماد این دوران ماندگار خواهند شد.

من اصولا چنین خطری نمی‌بینم، بلکه خطر را در خلق نکردن، سانسور شدن و قطع ارتباط سالم با مخاطب می‌بینم.

چه بازخوردهایی در میان مردم (مخاطب عام) و مخاطبان خاص داشته‌اید؟

- ما همواره سعی کرده‌ایم که رابطه‌ای شفاف و صادقانه با مخاطبان‌مان داشته باشیم. شفاف از هر نظر. هرگز دیدگاه‌های خود را در لایه‌های مختلف مخفی نکردیم که مبادا به کسی بربخورد یا مشکلی ایجاد شود. اما در عین حال همواره با آغوش باز از نظرهای مخالف خودمان، نقدها و پیشنهادها استقبال کرده‌ایم. هدف ما به وجود آوردن رابطه‌ای سالم و انسانی با مردم بوده است و هرگز خود را داناتر و آگاه‌تر از مخاطبان فرض نکرده‌ایم، بلکه برعکس خواستار رشد کردن، دانستن بیشتر و شنیدن همه دیدگاه‌ها از طریق گفت‌وگوی اجتماعی بوده‌ایم و طبعا از ابزار حرفه‌ی خودمان در این راه استفاده کرده‌ایم. این روش باعث شده است تا در طول ده سال فعالیت‌مان در ایران مخاطبان نیز ما را آن‌گونه که هستیم بپذیرند. چه خوب، چه بد. حتی مخالفان نظر ما نیز -چه از نظر دیدگاه‌های اجتماعی و چه از نظر روش و سبک کاری- تا آنجا که به مردم مربوط می‌شود، هرگز چیزی جز پشتیبانی و حمایت برای ادامه‌ی کارمان نشان نداده‌اند و ما چه چیز بیشتر از این می‌خواهیم؟ مگر وظیفه‌ی ما چیزی فراتر از به وجود آوردن فضای تعامل، گفت‌وگو، پرسشگری و رد و بدل کردن دید اجتماعی است؟ اینجا است که بر این باوریم بخش بزرگی از جامعه ما به بلوغی اجتماعی رسیده است تا نظرات مختلف را در خود پذیرا باشد و به آن می‌بالیم.

در بخشی از یک گفت‌وگو به ریشه‌ها اشاره می‌کنید و چنگ انداختن به آن و می‌گویید باید ریشه‌یابی کرد و عوامل مهم در ایجاد محدودیت را پیدا کرد و راه حل ارائه داد. با توجه به تجربه‌هایتان، به چه راه حل‌هایی رسیده‌اید؟

- از مهم‌ترین راه‌حل‌ها در فضای حرفه‌ای به نظر من عمل کردن به آن چه که می‌گوییم است. اینجاست که من با شعار دادن بدون پشتوانه مخالف‌ام.  من فکر می‌کنم هیچ حرف یا راه‌حلی نباید ارائه داد تا زمانی که خود مطرح‌کننده نظر به آن عمل نمی‌کند. تنها در عمل و آزمون و خطاست که مسیر پیشرفت آشکار می‌شود. به خودمان اجازه‌ی خطا کردن بدهیم و از آن بیاموزیم تا بهتر و کارآمدتر باشیم. همان‌گونه که در بالا نیز اشاره کردم اگر به طور مثال با سانسور مخالف هستیم این مخالفت واقعی باشد و تنها یک ژست به اصطلاح روشنفکری و ظاهری نباشد. اگر از استقلال هنری صحبت می‌کنیم به تمام معنا این استقلال را در رویه فکری خود و در عمل نشان دهیم. مفهوم نقد اجتماعی را به دوست و دشمن و محفل‌های خودی و ناخودی تقلیل ندهیم و در این زمینه‌ها دسته‌بندی به وجود نیاوریم. کار هنر باید نقد هر آنچه که موجود است باشد، بدون استثنا و بدون پروا. از نظر اقتصادی در کار خودمان نیز به همین گونه است، باید شفاف باشیم. بگذاریم مردم آن‌گونه که هستیم ما را ببینند و حق انتخاب داشته باشند. احترام به شعور مردم قدم اول در برقراری ارتباط سالم است.

اما در زمینه‌ی اقتصادی و سیاسی ریشه‌ی محدودیت‌ها، نابرابری‌ها و دیگر معضلات اجتماعی که هنر هم بخشی از آن است، طبعا منافع طبقات حاکم است. مشکل ساختار نظام سرمایه‌داری‌ست. مشکل منافع آن یک درصدی‌ها در جامعه است که با چنگ و دندان برای حفظ خود و سودِ جمع اندک خود، کل جامعه را به نابودی می‌کشانند. و راه حلی که من به آن فکر می‌کنم، سوق دادن مردم به سوی این پرسش است که آیا می‌دانند: «تا زمانی که فرانگیرند در پس هر یک از جملات، اظهارات،‌ وعده و وعیدهای اخلاقی، دینی، سیاسی و اجتماعی منافع طبقات مختلف را جستجو کنند، در سیاست همواره قربانی سفیهانه‌ی فریب و خودفریبی بوده و خواهند بود»؟

 اکنون چند راه پیش روی هنرمندان است؛ سوگواری بر رفتگان، روشنایی انداختن بر مسیر، مشی برانگیزنده، کدام راه برای ادامه‌ی مسیر انتخاب و پیشنهاد می‌دهید.

- من فکر نمی‌کنم در پی‌گرفتن هر کدام از مسیرهایی که مطرح کردید نافی دیگری باشد. این به شخص هنرمند بستگی دارد که چه مسیری را در مقطعی مشخص انتخاب می‌کند و با کدام مبحث ارتباط نزدیک‌تری برقرار می‌کند تا بتواند اثری خلق کند. آنچه از نظر من مهم است وجود همه این اشکال در اجتماع‌مان است، چرا که همگی بیانگر بخشی از نیاز جامعه است و البته مسیرهای دیگر. یک چیز مشخص است که جامعه ما به دنبال پلورالیسم در همه زمینه‌هاست و از جمله در هنر؛ و قطعا نباید هنرمند را در هیچ مسیری محدود کرد. آزادی در انتخاب هم برای هنرمند و هم برای مخاطب او نیاز مبرم دوران ما است.

اما در وجه کلی‌تر،  تاثیر هنرمند در جامعه‌ی امروز ما تنها در خلق اثر هنری نیست و وجودش هم به عنوان فرد و هم به عنوان یک صنف تاثیرگذار است. پیشنهاد من در کنار فعالیت هنری که امری شخصی در ارتباط او با مخاطب است، در واقع درگیر شدن در مسائل اجتماعی از طریق ایجاد تشکل‌های مستقل صنفی‌ست. امروز متحد شدن و مقاومت جمعی را سازمان دادن به اندازه‌ی کار هنری مهم است.

می‌بینیم که جامعه از طریق تشکل‌های صنفی و مدنی با انتشار منشورهای گوناگون، خواست‌های اجتماعی خود را مطرح می‌کند و با این اقدام در پی رقم زدن دورانی جدید در صحنه‌ی سیاسی و اجتماعی‌ست.

همگامی با این اقدامات برای هنرمندان که تاکنون حتی امکان تشکیل اتحادیه، سندیکا یا هرگونه تشکل مستقل بدون دخالت دولت را نداشته‌اند امری حیاتی‌ست، تا صدای سرکوب‌شده‌ی خود را به گوش اجتماع برسانند و از معضلات خود سخن بگویند، تا همچون دیگر نیروهای کار و زحمت به فکر چاره‌ی جمعی باشند. سرنوشت هنرمندان از سرنوشت دیگر اقشار ستمدیده جدا نیست. اکنون زمان مناسبی برای به وجود آوردن چنین تشکل‌های مستقلی‌ست. چاره‌ی هنرمندان نیز  برای حل معضلات اقتصادی و اجتماعی و سیاسی خود همچون دیگر زحمتکشان جامعه‌مان در وحدت و تشکیلات است.

برنامه‌های آینده‌ی تئاتر اگزیت چیست؟

- برنامه‌ی گروه تئاتر اگزیت تا اطلاع ثانوی در مسیر ‌زن، زندگی، آزادی است.