میزگرد – معضل سانسور: پیامدها و راهکارها

از تجربه شخصی‌تان با پدیده سانسور بگویید. به نظر شما در این چند دهه کیفیت سانسور چگونه بوده و آیا تلطیف یا تشدید شده؟ آیا اصولاً سانسور قابل پیش‌بینی است؟ یا مثلاً به آن عادت کرده‌اید و مدیریتش می‌کنید؟ اصولاً هنگام نوشتن، علم به این موضوع چقدر برایتان بازدارنده است؟ 

علیرضا بهنام: تجربه شخصی آدم‌ها از پدیده‌ها یک جهت مشخص نمی‌تواند داشته باشد. پاسخ من به تمام پرسش‌های شما در آن واحد بله و خیر است. چرا چنین است؟ چون من حدود ۴۰ کتاب در داخل کشور و سه کتاب در خارج کشور چاپ کرده‌ام. بین کتاب‌های داخل کشور همه جور تجربه‌ای داشته‌ام. کتاب بوده که به رغم انتظار خودم اصلاً سانسور نشده و کتاب بوده که باز بدون هیچ دلیل مشخصی بیش از ۸۰ مورد سانسور شده ‌که من تکه‌های سانسور شده را کلاً حذف کردم و گزارش این سانسور را همراه با تکه‌های حذف شده گذاشتم روی اینترنت. این سانسور در زمینه ارائه منجر به خودسانسوری شده اما در نوشتن خیر.

یادم است یک‌بار بخشی از سرودهای سومری «اینانا» را ترجمه کردم و همراه با مقدمه مفصلی درباره سرودهای به جا مانده از عصر زن‌سالاری در یک سایت ادبی به انتشار رساندم. کسانی که این سرودها را خوانده‌اند، می‌دانند که پاره‌ای از آن با زبانی صریح به تشریح و تقدیس لذت جنسی زنانه اختصاص دارد. همان موقع زنده‌یاد عباس صفاری به من نامه‌ای داد و ضمن اظهار لطف نسبت به ترجمه‌ها پیشنهاد کرد با تغییر در کلمات و کاستن از صراحت متن شانس انتشارش را به صورت کتاب امتحان کنم. در پاسخش گفتم، نکته‌ی متن در بی‌پروایی و صراحت آن است، اگر این نکته به خواننده انتقال پیدا نکند دیگر چه سود از انتشارش؟ وانگهی در سایت «والس» تا زمانی که برپا بود و نیروهای امنیتی جمع‌اش نکرده بودند، بیش از تیراژ یک ‌کتاب بازدید و بازخورد داشت. اینها را گفتم تا به این نکته برسم که من امکان انتشار در فضای اینترنت و در خارج از کشور را هم از نظر دور نداشتم پس کمتر از دیگران به خودسانسوری دچار شدم. البته این هم حرف مفت است که بگوییم تأثیری روی کار من نداشته. به هر حال سانسور در ترجمه آدم را به سوی ابهام و پوشیده گویی می‌برد و در نوشتن گاهی اوقات مانع از پرواز خیال به وادی‌های سانسور شده می‌شود. این اغلب ناخودآگاه است و آدم سختش می‌شود به آن اعتراف کند ولی حقیقت دارد و باید آن را به عنوان آسیب نگریست. چاره‌ی من این بوده که نسخه اصلی را نگهدارم و هر از گاهی به صورت کتاب بیرون کشور منتشر کنم تا نسخه اصیل اثر جایی ثبت شده باشد و به همین دلیل است که بعضی شعرهای من در کتاب‌های چاپ شده به فرم‌های مختلف ثبت شده‌اند، در چنین مواردی طبعاً کامل‌ترین نسخه باید ملاک خواننده باشد. نکته دیگر این که سانسور در ۳۰ سالی که من اثر منتشر می‌کنم همواره بوده اما شدت و ضعف داشته و در هر دوره‌ای بخشی از متن را هدف می‌گرفته، یک دوره هر چیزی که اشاره به بدن آدمی و به خصوص زنان داشت سانسور می‌شد و کاری به مضامین اجتماعی و فرهنگی نداشتند یک دوره برعکس اشاره جنسی را نادیده می‌گرفتند و به جایش هر اشاره‌ای به امر عمومی و اجتماعی را سانسور می‌کردند همین طور اعمال سلیقه‌ای سانسور هم بوده. در یک مورد من داستانی ترجمه کردم که در کتاب من سانسور شد اما همان زمان مترجم دیگری در یک نشر دیگر توانست همان داستان را بدون سانسور در بیاورد. همین نامشخص بودن فضا باعث می‌شد خودسانسوری کمتر شود. راه‌هایی هم برای دور زدن سانسور وجود داشت که گاهی می‌شد از آن استفاده کرد. مثلا این که من در مورد شاعران نسل بیت هرگز یک کتاب مشخص را ترجمه نکردم، گزیده‌هایی از همه دوران‌های کاری‌شان جمع کردم که طبعاً به اشعاری اختصاص یافت که امکان سانسور نشدن داشتند. این‌ها بخشی از مبارزه نویسندگان و شاعران داخل کشور بوده با سانسور و البته هر کس داخل کشور کار کرده قصه‌های مشابهی برای گفتن دارد.

سپیده سیاوشی: فکر می‌کنم تمام کسانی که اثری منتشر کرده‌اند با  پدیده سانسور برخورد داشته‌اند. برای من هم به صورت حذف چند داستان و تغییر و حذف چند سطر و واژه در داستان‌های دیگر بوده است. به طوری‌که موضوع اصلی داستان بعد از انتشار ناقص شده است.

 چیزی که به نظر من سانسور آثار را غیر‌قابل پیش‌بینی می‌کند شرایط لحظه‌ای جامعه و همین‌طور شخص ممیز (یا به قول خودشان بررس کتاب) است. بسته به اینکه کتاب یا اثری در چه دوره‌ای به مرحله بررسی و از طرف کدام ناشر و همینطور به دست چه کسی برسد، نوع و شدت سانسور متفاوت است. موضوعاتی هستند که ناخودآگاه ذهن همه‌مان در موردشان به نوعی تربیت شده است. این‌که کتابی را می‌خوانیم و تعجب می‌کنیم که چطور چاپ شده است، یعنی همه شناختی به سانسور داریم و سانسورچی مغزمان فعال است. همین موضوع ممکن است باعث بازدارندگی در نوشتن یک موضوع یا تصمیم برای انتشار یک اثر شود. داستان‌هایی که چاپ می‌شوند به طور کلی و با خط کش سانسور فاقد مسائلی مانند روابط جنسی، سبک زندگی‌های غیر قانونی و دغدغه های سیاسی هستند. در حالی که این مسائل وجود دارند. حال چطور می‌شود با حذف اینها داستان نوشت؟ اصلاً می‌توان نوشت؟ به نظر من چند حالت وجود دارد. اول استفاده از بسترهای دیگری مانند فضای مجازی و نشر کتاب به صورت غیر رسمی، دوم آن خلاقیت ذهن‌های آشنا با سانسور که داستان را به گونه‌ای بنویسد که در میان خطوط و بدون اشاره مستقیم ماجرا را روایت کند و سومین حالت همان چیزی که سیستم سانسور می خواهد، نپرداختن به مسائل تابوی سیستم و نوشتن در مورد موضوعات دیگر. هر کدام از حالات بالا پیامدهای منفی خاص خود را برای ادبیات دارد. در حالت اول که همانطور خود شما هم اشاره کردید نشر کتاب غیررسمی خواهد بود، حالت دوم ممکن است به حذف کل اثر بیانجامد و یا اثر را غیرقابل درک کند و حالت سوم یک فضای مصنوعی و غیرواقعی از جامعه و زمان ارائه دهد.

مسئله دیگری که برایم جالب است در مورد عادت به سانسور و خواندن بین سطور به آن اشاره کنم، به ترجمه آثار به زبان‌های دیگر برمی‌گردد. ذهن‌های ما با سانسور و موضوعاتی که ممیزی به آن حساس است آشناست. من شخصاً در نوشتن از آن موضوعات سعی کرده‌ام طوری بنویسم که واژه‌ها و توصیف‌ها جای حذف نداشته باشند. این یعنی عادت به سانسور! یک مخاطب ایرانی وقتی داستان را می‌خواند به این موضوع پی می‌برد. می‌فهمد که از بیان این حالات منظورم چه بوده (مثلاً راه رفتن دو نفر در نیمه‌شب و تلو تلو خوردن یکی از آنها، یا پیامدهای اتفاقات سیاسی در یک خانواده بدون اشاره به خود مسئله بی‌آنکه نیاز به اشاره مستقیم باشد برای مخاطب ایرانی تا حد زیادی مشخص است) اما وقتی این داستان ترجمه می‌شود برای مخاطب غیرفارسی زبان نیاز به توضیح دارد و چه بسا نامفهوم است. اینجا این تفاوت ذهن سانسورزده با دیگران مشخص‌تر می‌شود.  در کل می‌توانم بگویم سانسور برای من نه در روایت یک داستان، بلکه در انتخاب واژه‌ها و بیان موضوعی حساس به طوری‌که شانس انتشار داشته باشد، تا حد زیادی بازدارنده بوده است. 

روژان کلهر: دوستان به نکات مهم و صحیحی اشاره داشتند. در یک جمع‌بندی می‌توان گفت سانسور حکومتی به هیچ عنوان در این دوران خط قرمز مشخصی نداشته و ندارد. همه‌چیز بستگی دارد به اینکه از یک سو، چه کسی متن را نوشته، درباره چه نوشته، از چه کلمات و ادبیاتی استفاده کرده و در آن سو چه کسی (کدام ممیز) متن را می‌خواند، در چه شرایطی می‌خواند و در آن دوره چه کسی مدیر است و به طور کلی دولت در دست چه گروهی‌ست. لذا اصلاً قابل پیش‌بینی نیست. اما تجربه شخصی من در زمینه نمایشنامه چه برای انتشار چه برای اخذ مجوز اجرا نشان می‌دهد پس از جنبش ژینا و در سال جاری، دستگاه سانسور با حساسیت بیشتری دارد عمل می‌کند و تیغش را تیزتر کرده. حتی خود کسانی که مسئولیتی در این زمینه دارند از طرف حکومت تحت فشار بیشتری قرار گرفته‌اند که اگر کتابی منتشر شود و یا به طور مثال نمایشنامه‌ای مورد تأیید قرار بگیرد که سر و صدا کند یا به قول خودشان بهانه دست دشمن بدهد، مورد بازخواست شدید قرار خواهند گرفت. 
درخصوص نوشتن هم خود من شخصاً با وجود اینکه کاملاً آزاد می‌اندیشم و خودسانسوری نمی‌کنم اما احساس می‌کنم سانسور حکومتی با توجه به پیشینه‌ای که در ایران دارد چه در این چند دهه حکومت جمهوری اسلامی چه در دوران پهلوی و پیش از آن، گویی تأثیری گذاشته که نویسنده ناخودآگاه سراغ برخی سوژه‌ها و شخصیت‌ها نرود و یا اگر می‌رود درباره‌ی آنها یا نمادین و سمبلیک بنویسد یا از شیوه‌ای دیگر استفاده کند و یا به طور کلی از یک سری کلمات رکیک و فحش و بدوبیراه مثلا از زبان شخصیت‌هایی که اینگونه حرف می‌زنند استفاده نکند و یا به سکس و موضوع جنسیت و موارد سیاسی نپردازد؛ چون مطمئن است هر کسی هم بخواندش تحت هر شرایطی سانسور خواهد شد. 

در خصوص نمایشنامه، همین امسال من نمایشنامه‌ای داشتم که به موضوع خشونت می‌پرداخت و اشاراتی سیاسی هم داشت. اولین تجربه من در ژانر اکشن و کاملاً رئالیستی. شخصیت‌هایش دزد و قاچاقچی و... بودند. از ابتدا بدون هیچ سانسوری نوشتم و از هر کلمه‌ای که لازم بود، استفاده کردم. زبان این آدم‌ها همین بود.‌ جالب است در جلسه دورخوانی خود کارگردان و بازیگران برایشان سخت بود مثلا دیالوگی را بخوانند که شخصیت می‌گوید: مادرجنده‌ی دیوث ریدم توی دهنت! درحالی که واقعا شخصیتی که قرار بود بازیگر بازی‌اش کند، همین‌گونه صحبت می‌کرد اما بازیگر بهانه می‌آورد «نمی‌گذارند»، «خیلی فحش دارد»، و حتی برخی مدعی بودند که نباید اینقدر رو باشد. من پیشنهاد می‌دادم حداقل در دورخوانی سعی کنید برای پیدا کردن شخصیت‌ها راحت باشید و یک اجرا هم برویم به همین شکل برای خودمان، حالا اگر سانسور کردند درستش می‌کنیم. اما برای بازیگران واقعاً سخت بود. نمی‌توانستند. و یا تجربه‌ای دیگر داشتم در زمینه چاپ یک نمایشنامه،‌ که به موضوع خاوران و کشتار ۶۷ صرفاً اشاره داشت و کلا اجازه چاپ ندادند. همین نمایشنامه در جشنواره‌ای که سال‌ها پیش شهرداری تهران برپا می‌کرد با نام جشنواره تئاتر شهر اجرا شد بدون هیچ سانسوری؛ اما همان گروه در جشنواره‌ای دیگر که خواست کار را اجرا کند، شب پیش از اجرا طوماری به کارگردان دادند که این موارد باید حذف شود. کارگردان حذف نکرد. از بخش مسابقه خارجش کردند.

آرش نصرت‌اللهی: من به عنوان کسی که سه دهه تجربه‌ی نوشتن و انتشار شعر و نقد و نظر در نشریات داخل و خارج از ایران را پشت سر گذاشته‌ام و البته پنج کتاب شعر را در این مدت به چاپ رسانده‌ام، می‌توانم بگویم سانسور دستگاه مجوزدهنده‌ی انتشار کتاب در ایران با افت و خیز همراه بوده است اما همیشه سایه‌ی شوم آن بالا سر نویسنده و شاعر بوده است چه آن را داخل آدم به حساب بیاورد چه نیاورد! اما می‌خواهم این را هم اضافه کنم که سانسور فقط مربوط به دستگاه مجوز انتشار نیست! در واقع فرهنگ و باورهای عرفی و لب گزیدن‌های دیگران هم به این امر دامن می‌زند چرا که این امر نیز بر ذهن نویسنده فشار می‌آورد. البته که نویسنده تلاش می‌کند خود را از آن برهاند. اما خود این تلاش هم تبدیل به جریان خودآگاهی می‌شود که می‌تواند جریان سانسور را بیشتر کند و یا نوشتن را از حال طبیعی خود خارج کند و امر خلاقه را خدشه‌دار کند. 

ببینید من به خصوص در کتاب سوم و پنجمم، از نزدیک و به شدت با جریان سانسور، تن به تن شدم. سال ۱۳۹۰ بود، در جریان انتشار کتاب سومم؛ «فصل کاشتن کلمات» که در صفحه‌ی اول نوشته بودم «به آگاهی؛ که ایستاده در برابر بیداد» و شعرها در مورد اعتراضات سال ۱۳۸۸ بود و صلح و این‌ها. به قول علی‌رضا، همه جوره تجربه‌ای بوده و سانسورشان سلیقه‌ای‌ست. در این کتاب بعضی شعرها را کاری نداشتند، مثل شعری که ترکیب عمل اروتیک و اقدام اعتراضی بود یا شعری که صحنه‌ی صبح فردای یک اعتراض خیابانی را نشان می‌داد؛ اما دست گذاشته بودند روی بعضی شعرها که فکر نمی‌کردم این طور شود. پس از آن نامه‌ای اعتراضی تهیه کردم و در دفاع از شعرها نوشتم که من این‌ها را در نشریات به چاپ رسانده‌ام و چه و چه، دادم ناشر فرستاد و بعد خودم افتادم دنبال نامه‌ام و رفتم تا وزارت‌خانه. پرونده‌ی کتاب را که آوردند، چشمم افتاد به بالای ورقه که نوشته بود شاعر ضد جنگ یا چیزی در این مایه‌ها. چون من چند سال قبلش در فستیوال بین‌المللی شعر صلح، شاعر برگزیده شده بودم و من را به این می‌شناختند و شعرهایم نیز ضد جنگ بود، دست گذاشته بودند روی آن، به همراه چند شعر اعتراضی، و خلاصه کلی حذف و اصلاح ردیف کرده بودند. رفتم توی اتاق مسئول و همان اول گفتم «شاعر ضد جنگ نوشته‌اید بالای برگه‌ی من، مثل این که شما طرفدار جنگید.» یکه خورد از برخورد من و بحث بالا گرفت. برگشتیم به کتاب و گفتم من نمی‌پذیرم بندی از شعرهایم حذف شود. آخر سر هم چهار شعر را خودم حذف کردم و سه شعر را آن‌ها گفته بودند به کل حذف شود. چند کلمه را هم دیدم می‌شود تغییر داد و لطمه‌ی آن چنانی نمی خورد و حتا یک جاهایی بهتر می‌شد، تغییر دادم. شیطنت شاعری‌ام هم این بود که با بعضی کلمه‌ها و عبارت‌های حذف شده از کتاب سوم، شعری نوشتم و اسمش را گذاشتم «مجوز چاپ»، بعد همان را گذاشتم توی کتاب چهارمم، «رویاها برگشته‌اند؟!»، و درنهایت بدون تغییر چاپ شد. وقتی می‌گویم سانسور با افت‌وخیز همراه بوده یکی‌اش همین است. هیچ قاعده و قانون ثابتی ندارد، چون از اساس چیز بی‌خودی‌ست و گاهی حتا دهن‌کجی این دولت است به آن دولت، به همین سادگی! درواقع به همین سادگی ادبیات بازیچه شده توی این مملکت. اگر به تاریخ انتشار کتاب‌هایم نگاه کنید روند تغییر دولت‌ها را می‌بینید.

در کتاب پنجمم، «صدای من را از خواستن می‌شنوید» هم که دیگر سنگ تمام گذاشته بودند و بیست و چند ردیف حذف و اصلاح اعلام کرده بودند. جالب این است که این را به صورت رسمی و با یک نامه مثلاً اعلام نمی‌کنند، بلکه جدولی‌ست در پورتال‌شان، که ناشر آن را برمی‌دارد و این‌گونه به مؤلف اعلام می‌کند، این هم مثل همه چیزهای دیگرشان!! 

سال‌ها روی موضوع خواستن کار کرده بودم و فلسفه‌اش را بالا پایین کرده بودم که شده بود این کتاب. به خودم گفتم آرش بلند شو و بخواه! این شد که چهار صفحه دفاعیه نوشتم در مورد این بیست و چند ردیف و خب البته سه چهار شعر را که نوشته بودند حذف، من نوشتم که تغییر نمی‌دهم و همین‌طور بپذیرید، که نپذیرفتند؛ حالا یا اروتیک بود یا اعتراضی یا هر دو. چندین جا هم که مشکلی با چند سطر داشتند، پذیرفتند؛ مثل عبارت «قتل­های زنجیره‌ای» یا «آغوش» که منتشر شد و در کتاب هست. این جا هم خودم رفتم دنبال نامه‌ام و خب در دو مرحله کتاب نهایی شد و در نهایت با تغییر چند کلمه که تا حد زیادی می‌توانم بگویم لطمه به کار نمی‌زد، منتشر شد مثل تبدیل «ودکا» به «شیشه‌ی تلخ» که دیدم به وجه استعاری مابقی شعر می‌خورد! 

ما شاعرها و نویسنده‌ها، تلاش می‌کنیم که هر جور شده از سد سانسور چه در درون و چه در بیرونمان بگذریم و خود این هم تبدیل شده به چالشی بین دستگاه سانسور و خلاقیت ما. حرف من این است که ادبیات یک امر خلاقه است و حتا خیال سانسور روی ناخودآگاه مؤلف خط می‌اندازد چه برسد به وجود آن! ببینید چه قدر انرژی ادبیاتی‌ها از مؤلف گرفته تا ناشر و مخاطب، صرف سانسور می‌شود، همین گفت و گوی بین ما که حالا خیلی مهم و لازم است، می توانست موضوع دیگری داشته باشد اگر سانسور نبود.

رضیه انصاری: من در این جا از شما آقای نصرت‌اللهی بپرسم، چه می‌کنید که ودکایتان تا ابد به شیشه‌ی ‌تلخ تبدیل نشود؟ منظورم این است که این راهکار برای دور زدن سانسور، احیاناً در شما نهادینه نشود و همچنین حمل بر این هم نشود که سانسور خلاقیت می‌آورد.   

آرش نصرت‌اللهی: پرسش به جایی‌ست و مهم. موضوع به این گونه است که من در روند نهایی‌سازی نوشته‌ام، بارها و بارها ویرایش می‌کنم و خب از این منظر، هر بار ممکن است به دلیلی که تشخیص من مؤلف است، ویرایش صورت گیرد و تغییری در آن ایجاد کنم. در واقع آن قسمت‌هایی که نپذیرفتم که تغییر دهم، همان جاهاست که به کار لطمه می‌خورد و در چنین مواقعی به هیچ‌وجه زیر بار نمی روم. ببینید البته که باید دید چه چیز را می‌دهی و چه چیز را می‌گیری. ولی در کل در شعر به خصوص تعریف ویرایش برای من این گونه است که آنِ شاعرانه مخدوش نشود. بنابراین در تبدیل «ودکا» به «شیشه‌ی تلخ» با در نظر گرفتن جهان آن شعر، این امر ممکن بود و البته به تشخیص من، کار را بهتر کرد. یک جور فرصت دوباره برای ویرایش کار بود، تبدیل تهدید به فرصت. و اِلا این سانسور نیست که باعث خلاقیت می‌شود چرا که در چندین مورد دیگر در همین کتاب «صدای من را از خواستن می شنوید»، این امر صورت نگرفت. درواقع منِ مؤلف باید خط و ربط خودم را داشته باشم، تعریف خودم را از ویرایش و نسبت آن با امر خلاقه داشته باشم وگرنه دیگران برای من تعریف می‌کنند می‌گذارند جلوی من، بفرما!

رضیه انصاری: خانم سیاوشی به موضوع نامفهوم شدن بخشی از اثر در هنگام ترجمه به زبان‌های دیگر اشاره کرد، که در واقع این ایجاد ابهام و عدم ارتباط خواننده با متن می‌تواند نمونه‌ای از پیامدهای سانسور باشد. دیگر پیامدهای سانسور چیست  و به نظر شما برای چاپ و نشر اثر در چنین شرایطی چه باید کرد؟  آیا راهکاری برای فرار یا رهایی از سانسور پیشنهاد می‌کنید؟

روژان کلهر: پیامدهایش را می‌توانیم حس کنیم. این‌که جدا از بحث بحران اقتصادی و تورم، تیراژ کتاب‌ها چقدر افت کرده! کتاب‌های بدون سانسور کنار خیابان و زیرزمینی همچنان فروش بهتری دارند نسبت به کتاب‌های سانسورشده! نویسنده دچار سرخوردگی می‌شود و محدودیت‌ها ذهن او را محدود و مخدوش می‌کنند. نمی‌تواند اثر مطلوبی خلق کند. انرژی‌اش تحلیل می‌رود. یکسره باید به این فکر کند که درباره فلان چیز ننویسد یا از فلان کلمات استفاده نکند. به نوعی دست به عصا راه برود.‌ در نتیجه اثرش نمی‌تواند تأثیرگذار باشد روی جامعه و از جامعه عقب می‌ماند. مثلاً در زمینه‌ی ادبیات نمایشی در این چهار دهه، یکسره من شنیده‌ام ضعف اصلی تئاتر ما نمایشنامه‌ها هستند. نمایشنامه‌هایمان ضعیف‌اند و به نظر من یکی از دلایل اصلی ضعف نمایشنامه‌های ما شخصیت‌پردازی‌های ضعیف است چون نویسنده نمی‌تواند دیالوگ‌ها را به گونه‌ای بنویسد که قابل لمس باشد. واژه‌هایی هستند که باید استفاده کند اما ممنوعه‌اند! حالا از اینکه سراغ بسیاری از موضوعات سیاسی و اجتماعی روز هم نبابد برود به کنار. اما درباره اینکه چه باید کرد من نمی‌توانم برای دیگران نسخه بپیچم. از آنجایی که دقیقاً شرایط نویسنده‌ها و هنرمندان دیگر را نمی‌دانم لذا واقعا نمی‌دانم چه پیشنهادی به درد آنها بخورد. فقط می‌توانم درباره‌ی کار خودم تصمیم بگیرم. حقیقتش اینکه من از هر راهی استفاده می‌کنم. سعی می‌کنم چون آب جاری و روان باشم و راهی بیابم برای ادامه‌ی مسیر. تا جایی که بشود با سانسور می‌جنگم. نشد از راه‌های دور زدنش استفاده می‌کنم. نشد زیرزمینی کار می‌کنم. 

سپیده سیاوشی: همانطور که قبلا هم اشاره شد از پیامدهای سانسور برای نویسنده می‌تواند همان سرکوب ایده‌ها، حذف و کناره‌گیری از نوشتن و تلاش مضاعف برای دور زدن سانسور با استفاده از روش‌های دیگر باشد. سانسور و نپرداختن به مسائلی  که در جامعه در جریان‌اند باعث خلق آثاری می‌شود که نمی‌توانند بازنمای واقعی یک دوره تاریخی در ادبیات باشند. درست مانند کتاب‌های آموزشی که سانسور و نپرداختن به مسائلی که مورد پسند سیستم نیست باعث کم‌سوادی یک نسل در مورد آن موضوع می‌شود و برای بالا بردن آگاهی باید به منابع دیگری جز کتاب‌ها مراجعه کرد، ادبیات سانسور شده ناقص و یا غیرواقعی خواهد بود. شاید بتوان  آثار سانسورشده را هم در آینده به نوعی یک ژانر به حساب آورد و مورد بررسی قرار داد، اما در مورد حذف واقعیت موجود در آنها نمی‌توان تردید داشت. این مسئله باعث می‌شود که اقبال عمومی به کتاب‌های چاپ شده هم کمتر شود. در مورد داستان و شعر شاید کمتر اما در مورد ترجمه این موضوع پررنگ‌تر است. مخاطب ترجیح می‌دهد کتابی را بخواند که از محتوای آن و صداقت مترجم مطمئن است. 

مسئله سانسور به مرور و طی سال‌های مختلف و در هر دوره با سلیقه‌های مختلف اعمال شده است. نویسندگان و شاعران در طی این دوران توانسته‌اند خود را با جریان منطبق کنند. برخی با انتخاب راه‌های دیگری جز چاپ اثر و برخی با خودسانسوری. اما در سال‌های اخیر با ورود بسترهای مختلف انتشار داستان (مثلاً در فضای مجازی) و همچنین دسترسی مخاطبان به رسانه‌های جمعی مختلف، می‌توانیم شاهد باشیم که این موضوع در تمایل افراد برای نوشتن و چاپ آثار و همچنین مخاطبان برای تهیه کتاب‌های چاپ شده تا چه میزان مؤثر است. شاید در سال‌های گذشته تنها راه دسترسی به آثار سانسور نشده کتاب‌های افست و زیرزمینی بود که به صورت غیررسمی چاپ می‌شدند اما امروزه در دسترس بودن کتاب‌ها باعث می‌شود که به مرور هم نویسنده و هم مخاطب بستر دیگری را برای انتشار و تهیه کتاب استفاده کند و به نظرم این چالش روز به روز برای ناشران پررنگ‌تر می‌شود.

آرش نصرت‌اللهی: برای صحبت در مورد پیامدهای سانسور باید بگویم سانسور سرطان است، ما مشغول درمان آن هستیم و خب یک جاهایی موفق به مهار آن شده­ایم اما گرفتار آن هستیم. هر نویسنده­ای که اثری بی­سانسور یا کم­سانسور شده می­نویسد و منتشر می­کند درواقع به درمان سرطان سانسور کمک می­کند. افزایش سلول های سرطانی می‌تواند به مرگ نسبی ادبیات و به بیان کامل­تر هنر بیانجامد که البته من فکر می‌کنم برای ادبیات ما خطر مرگ نسبی رفع شده چرا که ادبیات ما توانسته هم در داخل و هم در خارج از کشور به خصوص طی حدود ده سال اخیر، رهاتر و خلاقانه‌تر باشد. در واقع تلاش برای آگاهی‌بخشی در مورد سانسور و پیامدهای آن از سوی تولیدکنندگان ادبیات و حتا مخاطبان از طریق گفت‌و‌گوها و شبکه‌های اجتماعی به خصوص، موجب ایجاد یک جبهه‌ی مقاومت ادبی شده که البته این امر هم در درون افراد شکل گرفته مانند افزایش همذات‌پنداری‌هایی که با آثار مختلف سیاسی اجتماعی تاریخ ادبیات به وجود آمده یا شکستن تابوهای ذهنی و هم در بیرون افراد شکل گرفته با اقدامات هدفمند مانند گرایش به سمت آثاری که حرف‌های مگوی بیشتری در خود دارند. ببینید این جریان که نامش را می گذارم «مقاومت ادبی»، توان خوبی حتا برای مسیردهی به ناشر و ادبیاتی‌ها دارد که می‌توان از پتانسیل آن برای درمان سرطان سانسور، استفاده کرد و حتا به بهبود کامل ادبیاتمان، امیدوار بود!

دوستان اشاره‌ی خوبی داشتند به تاریخ‌مند بودن سانسور که در این جای گفت‌وگویمان مهم است و در واقع نشان می دهد سانسور پدیده‌ای ست که طی سالیان شکل گرفته و روح و روان ادبیات ما را در بر گرفته است بنابراین برای بازگشت آن نه تنها کار سختی در پیش داریم بلکه کار زمان‌بری در پیش داریم.

در مورد فرار از سانسور که البته به نظرم بهتر است بگوییم مقابله با سانسور، نظرم این است که نسخه نپیچیم برای همه. بار نگذاریم روی دوش ادبیاتی‌ها. بگذاریم هر کس کار خودش را بکند و با آگاهی‌بخشی ادامه دهیم. هر کس در جایی یا زمانی و بنا به شرایط در تقابل با سانسور قرار می‌گیرد و تا حد ممکن با آن مقابله می‌کند. ما می‌توانیم روی آگاهی‌بخشی کار کنیم، گفت‌و‌گو کنیم، مقاله بنویسم و یادمان باشد که هر کسی به خصوص آن‌ها که در داخل کشور با به کارگیری خلاقیت خود، اثر ادبی یا هنری تولید می‌کنند که ضمن عبور از سد سانسور، حرف‌های مگو را بگو می‌کنند، تأثیر بسیار زیادی در مقابله با سانسور دارند. از آن طرف هم موج مهاجرت ادبیاتی‌ها را داریم که مانند بسیاری از اقشار دیگر جامعه در سال‌های اخیر شدت گرفته و علی‌رغم آسیب‌هایی که برای خود فرد و جامعه‌ی ادبی دارد، پیامدهای خوبی برای توسعه‌ی ادبی ما به همراه داشته است و حتا به نظرم به توسعه‌ی زبان خواهد انجامید.

علیرضا بهنام: سانسور را اقدام به قتل اندیشه می‌دانند و کشوری که در آن اندیشه مرده باشد تکلیفش معلوم است. دیکتاتورها فکر می‌کنند جلوی اندیشه مخالف را می‌گیرند و مشکلشان حل می‌شود؛ غافل‌اند از اینکه اندیشه یعنی اندیشه مخالف. بدون مطرح شدن فکرهای گوناگون، اندیشه‌ای اصولاً شکل نمی‌گیرد. جامعه‌ البته اندیشه دارد اما این اندیشه روشمند و مدون نیست. سانسور جلوی نظم گرفتن فکر اجتماعی را می‌گیرد و باعث می‌شود همان افکار غیر روشمند در جامعه شیوع پیدا کنند. این اتفاق به تدریج در کشور ما افتاده؛ به گونه‌ای که هر نوع نوشته‌ای که از کانال‌های رسمی بیرون می‌آید، پیشاپیش نزد خوانندگان بی‌اعتبار است، مگر موضوعش سرگرمی باشد که به سانسور نمی‌خورد. امروز در ایران اگر کتابی را کنار خیابان بفروشند مردم بیشتر به آن اعتماد می‌کنند و کتاب‌فروشی‌ها هم به فروش نسخه‌های افست کتاب‌های بدون سانسور روی آورده‌اند که یا در گذشته چاپ شده یا در خارج از کشور. در واقع این بحران اعتماد عمومی است که کل دستگاه سانسور و ارشاد را بلاموضوع می‌کند. یک‌شبه اتفاق نیفتاده و سال‌ها طول کشیده تا رژیم، قدم به قدم از انتشار رسمی اعتبارزدایی کند. امروز به جایی رسیده‌ایم که صرف مُهر تایید ماموران سانسور بر یک اثر، سند بی‌اعتباری آن است. پس همه ما که پیش از این "آزموده‌ایم در این شهر بخت خویش" و به فکر بیرون کشیدن رخت خویش از این ورطه افتاده‌ایم.  بنابراین پاسخ شخصی من به پرسش شما، نه گفتن به کل سیستم سانسور و انتشار اثر در خارج از کشور است. اثر اگر اثر باشد راهش را به بساط دستفروشان و صفحات غیر رسمی پخش کتاب در فضای مجازی باز می‌کند و به دست مخاطبانش می‌رسد مثل بوف کور که در هند چاپ شد و با وجود ممنوعیت به درجات مختلف در هر دو رژیم، در صد سال اخیر راهش را به کتابخانه‌های مردم ایران گشوده است، در تیراژی بسیار وسیع  که به دلیل سانسور هرگز نخواهیم دانست. همین الان آثار جدید زکریا هاشمی یا شهریار مندنی‌پور که در لندن چاپ شده‌اند به راحتی در تهران به دست مخاطب اهل می‌رسد.  پس تداوم انتشار در شرایط انسداد فرهنگی هیچ توجیهی ندارد.

رضیه انصاری: حالا اگر فرض کنیم نویسندگان داخل ایران جمیعاً تصمیم بگیرند دیگر اثری برای دریافت مجوز به ارشاد ارائه ندهند و از چاپ در داخل روگردان شوند، پیامد این تصمیم‌گیری در آینده چه خواهد بود؟ تکلیف چرخه اقتصاد نشر چه می‌شود و وضعیت کتابخوانی و مخاطب ادبیات داستانی ایران چگونه خواهد بود؟

سپیده سیاوشی: به نظر من عملی نخواهد بود. در واقع ناشران و همچنین اداره ارشاد همواره نویسندگان منطبق با ارزش‌های خود را دارند و یکی از نتایج اصلی سانسور همین بوده است. یعنی حذف آهسته افراد و آثاری که مقبولیت ندارند و تربیت نویسندگان و شاعران منطبق با اصول. در طی این سال‌ها برای زنده نگه داشتن همان ساقه باریک بی‌شاخ و برگ، نویسندگان زیادی تلاش کرده‌اند با راه‌های مختلف در این سیستم بمانند تا از تک‌صدایی شدن ادبیات جلوگیری کنند اما همانطور که گفته شد علاوه بر مسائل اقتصادی و قیمت کتاب و کاغذ، به خصوص در سال اخیر خطوط و جهت‌ها مشخص‌تر شده‌اند. شاید به مرور همین باعث شود تعدادی از نویسندگان کم کم -و نه به صورت همزمان و یک دفعه- از انتشار آثار خود در این سیستم منصرف شوند. از طرف دیگر فکر می‌کنم به رسمیت شناختن آثاری که از راهی جز چاپ کتاب منتشر شده‌اند توسط جوایز داخلی و خارجی و یا از طرف ناشران خارجی برای ترجمه،  می‌تواند به مرور باعث شود نویسندگان و شاعران آثار خود را به سیستم سانسور نسپارند و به نشر آنها در فضای مجازی روی آورند. این مسئله مسلماً روی وضع چاپ و نشر تأثیرگذار خواهد بود اما  فکر می‌کنم  نتیجه آن  قابل پیش‌بینی نخواهد بود که ناشران و ارشاد چه راهکاری برای مقابله و سانسور این جریان در پیش خواهند گرفت.

آرش نصرت‌اللهی: به نظرم اشاره‌ی سپیده در پاسخ به پرسش قبلی خوب بود؛ اینکه خود به خود یک جریان موازی برای نشر و رسیدن ادبیات به دست مخاطب، ایجاد شده و این محصول سانسور است. انبوه پادکست‌ها، کانال‌های تلگرامی، چاپ زیرزمینی و چه و چه همه‌اش به خاطر این است که انسان به طور ذاتی دارای خواست حقیقت است و این جریان مانند آبی ست که راهش را نمی شود بست! حالا سانسور می‌خواهد راه را ببندد یا مثلاً به آب بگوید سربالا برو، خب نمی شود! یعنی در ادبیات نمی‌شود، به طور طبیعی نمی‌شود، در امر خلاقه نمی‌شود والا در صنعت ساخت که من خودم پروژه کار کرده‌ام که با استفاده از پمپ و چه و چه آب را تا فلان ارتفاع بالا می‌کشیم و بعد هم رهایش می‌کنیم با سر بیاید پایین.

جمع‌بندی من این است، همانطور که در پاسخ قبلی گفتم، اینکه دست‌کم از طرف مخالفان سانسور تصمیم جمعی گرفته شود مبنی بر عدم نشر کتاب در داخل کشور، نه عملی‌ست و نه خوب است. مثل خود مهاجرت است که نه عملی‌ست همه از کشور خارج شوند، نه خوب. اگر به آمار نشر در داخل کشور مراجعه کنیم، می‌بینیم که کاهش تولید ادبی و نشر ادبی چه صدمات جبران‌ناپذیری در امر فرهنگ و اشتغال دربردارد؛ بماند که وقتی داریم در مورد جامعه‌ی ادبی صحبت می‌کنیم، به همه‌شمول بودن صحبت‌مان هم باید توجه کنیم، به اینکه هر روز علاقه‌مندان زیادی به ادبیات می پیوندند و می‌نویسند و می‌نویسند. به گواه پیام‌هایی که از مخاطبانم می‌گیرم و بده و بستان‌های ادبی‌مان، می‌گویم که ارزش جوانه زدن ادبیات در جان یک نفر خیلی بیشتر از آن است که فکرش را می‌کنیم و زیست ادبی‌مان از همین جاها می‌آید؛ آنکه در ابتدای گفت و گو هم به آن اشاره کردم. همان‌طور که بارها گفته‌ام، من تلاش می‌کنم شعر را بیشتر کنم در همه جا، فراتر از مرزها به خصوص در دورترین جاهای کشورم.

چرخه‌ی اقتصاد نشر هم با این وضعیت فاجعه‌بارش، از قیمت کاغذ گرفته تا فشارهای سانسورچی‌ها، نیاز به حمایت شاعران و نویسندگان مستقل دارد؛ هر جور که می‌شود. به طور مثال وقتی اطلاع‌رسانی در مورد جریان مستقل ادبی را مد نظر داشته باشیم، وقتی آثار مستقل را بیشتر و بیشتر بشناسانیم، به چرخش چرخه‌ی نشرِ مستقل کمک کرده‌ایم. به هر حال سانسور یک چالش همه‌جانبه است و مواجهه‌ی همه‌جانبه می‌طلبد!

روژان کلهر: این فرض محالی‌ست در ایران. محال اندر محال! دوستان اشاره کردند درخصوص این‌که به هر حال چرا محال است. من فرصت اینکه بروم سراغ آمار و ارقام را ندارم اما واضح است همین حالا هم چرخه اقتصاد نشر با مصیبت می‌چرخد! کتاب‌های درسی و یک‌بارمصرف به کنار، در حوزه‌ی ادبیات و دیگر حوزه‌ها اوضاع واقعا مطلوب که نیست هیچ، بلکه ما با چرخه‌ای معیوب روبه‌روییم که «چوب لای چرخ» پیش می‌رود. به خصوص در زمینه‌ی آثار تالیفی و در حوزه ادبیات نمایشی و شعر مثلاً.

 در همین چند دهه، با هر جنبشی که پیش ‌آید می‌بینید که تعدادی از نویسندگان تصمیم می‌گیرند دیگر اثری را برای دریافت مجوز به ارشاد ندهند‌.‌ به خصوص در جنبش اخیر که این تعداد خیلی بیشتر هم بودند. اما فکر نمی‌کنم این تصمیم به منزله آن باشد که دیگر ننویسند یا کاری چاپ نکنند. یادم هست حدود یک دهه پیش، دوستی کتاب‌هایش را با عبارت «من سانسور دوس نداشت» خودش چاپ می‌کرد به ساده‌ترین شکل ممکن و کنار خیابان می‌فروخت‌. یک حرکت انفرادی! اما خب دوام نیاورد بعد از دو دهه کار. در این چند سال اخیر هم چند جا دیدم نشر زیرزمینی بدون سانسور راه انداخته‌اند؛ یعنی در ابعاد گسترده دارند کار همان دوست را می‌کنند. و این درحال گسترش است. می‌خواهم بگویم اگر نویسندگان برای دریافت مجوز اقدام نکنند می‌توانند کارهایشان را اینچنین منتشر کنند. اما خب آن زمان مسلماً حکومت هم بیکار نمی‌نشیند وقتی این موضوع گسترش پیدا کند.

البته خب همین نگاه من هم شاید خودش یک فرض محال باشد در برابر یک فرض محال‌تر.

علیرضا بهنام: اقتصاد نشر سال‌هاست که به نشر کتاب جدی ربط چندانی ندارد. شما از هر مُوَزِعی [توزیع‌کننده] در ایران بپرسید، چه بنگاه‌های قدیمی و ریشه‌دار مثل انتشارات علمی، چه آنهایی که در فضای مجازی، کسب‌وکار فروش کتاب راه انداخته‌اند، همه یک‌صدا به شما می‌گویند که کتاب ادبی و تحقیقی سهمی بسیار پایین، در حد دو یا سه درصد اقتصاد نشر را به خودش اختصاص می‌دهد. البته این آمار طبعاً مربوط به چرخه نشر رسمی است. نشر غیررسمی مشمول آمار نیست چون مخفیانه و زیرزمینی است. و اتفاقاً آنجاست که ادبیات جدی با درصد بالایی تقریباً همپای تاریخ و شبه علم حضور دارد.

به نظر من پشت کردن به سانسور ضربه خاصی به اقتصاد نشر نمی‌زند؛ حتی شاید بتواند اعتبار به فنا رفته نشر آثار ادبی را در طول زمان به آن برگرداند.