فرانچسکو ساوریو لئوپاردی: وقتی بدترین گزینه روی میز باشد، نمی‌توان به بدترین نتیجه فکر نکرد

خوزه روزالس : برخی چپ‌ها از غیاب نوعی «راه‌حل سوم» یا «موضع‌گیری چپ انقلابی» که با تکیه به آن بتوانند در همبستگی با آزادی فلسطین وارد عمل شوند، ابراز تأسف می‌کنند. در عین حال، این مسئله به قوت خود باقی است که جهان فلسطینی‌ها در ذات خود اساساً استعماری است. و جهان استعماری، آن‌طور که فانون یادآور می‌شود «جهانی مانوی» است؛ جهانی که «با دوگانگی‌ای شناخته می‌شود که [قدرت استعمارگر] بر او تحمیل کرده است.» نظر تو درباره این احساس تناقض در میان برخی چپ‌ها در جهان چیست؟ یا شاید مهم‌تر از آن، فکر می‌کنی اگر بدیلی زنده و پویا در چپ فلسطینی وجود داشت تا جایگزین گروه‌‌های سلطه‌جویی چون حماس شود، آیا وضعیت متفاوت می‌شد؟   

فرانچسکو ساوریو لئوپاردی: می‌فهمم که چرا ممکن است در چنین زمینه‌ای به فانون اشاره ‌کنی. ساختار بنیادین و اساس جداسازی دولت اسرائیل تا حد خوبی بی‌پرده است: اشغال استعماری مبتنی بر اتنو-ناسیونالیسم. حال با این‌که در طی تاریخ فلسطین تفاوت‌هایی در دینامیک‌های روبنایی در کار است که زندگی فلسطینی را ترسیم می‌کند، سرآخر مرز اساسی میان فلسطینی‌ها و شهروندان یهودی-اسرائیلی به قوت خود باقی است. و اگرچه این موضوع در سال‌های اولیه‌ی اشغال چندان آشکار نبود، رفته‌رفته ساختار بنیادین دولت اسرائیل با حرکت به سوی حق برقراری حکومت اسرائیلی شفاف‌تر شد. علاوه‌ بر این و مخصوصاً در نسبت با سیاست‌های فلسطینی، فکر می‌کنم حق داری که از بیش-نمایندگی گزینه‌ی اسلام‌گرای حماس ابراز تاسف کنی؛ بیش-نمایندگی‌ای که به شکلی موثر، تنوع سیاست‌های فلسطینی را از نظر پنهان می‌کند. اما آن‌چه این بیش-نمایندگی را مشکل‌ساز می‌کند، نادیده‌انگاری دیگر فرقه‌های سنتی فلسطینی که دلیل [بیش‌-نمایندگی حماس] هستند، نیست – همه‌ی فرقه‌های سنتی بحران اعتبار و حقانیت مردمی را تجربه کرده‌اند. مهم‌تر از آن این حقیقت است که چنین بیش-نمایندگی‌هایی تجربه‌های غنی و چندوجهی جنبش‌های سیاسی و فرهنگی که در درون و بیرون فلسطین وجود داشته‌اند را نادیده می‌گیرد. به این معنا، وقتی از سیاست‌های فلسطینی صحبت می‌کنیم یا وقتی وضعیت فلسطینی‌ها را توصیف می‌کنیم، نادیده‌گرفتن تنوع سیاسی-اجتماعی فلسطین مشخصاً به این دلیل خطرناک است که به مجرم‌سازی مردم فلسطینی‌ دامن می‌زند و توجیهی برای تداوم اشغال به دست می‌دهد. و با این‌که می‌توانیم از این‌که چه چیز حقیقتاً اسلامی است و چه چیز نه پرسش کنیم؛ زمانی که بحث چنین بالا گرفته، برای رسانه‌ها به غایت دشوار است چنین پرسش‌هایی را پی‌گیری و مطرح کنند.

حداقل همین‌قدر روشن است که وضعیت کنونی نتیجه‌ی تصمیم‌هایی است که اسرائیل برای اداره‌ی مناطق تحت اشغالش گرفته است؛ نتیجه‌ی باور اسرائیل به این که می‌تواند شرایط رو به وخامت غزه و کرانه باختری را به موازات افزایش تعداد شهرک‌‌نشینی‌های استعماری‌ نادیده بگیرد. و با این‌که می‌توان گفت غیاب گزینه‌‌‌‌‌‌ای زنده در سیاست چپ در وقوع چنین عملیات‌های نظامی نقش داشته است، من فکر نمی‌کنم که وجود یک چپ [قدرتمند و فلسطینی] می‌توانست سیاست‌گذاری‌های دولت کنونی اسرائیل را متفاوت کند؛ به این دلیل ساده که اسرائیل به‌طور تاریخی و سنتی چپ فلسطینی را تروریست تلقی کرده است. علاوه بر این، خود چپ فلسطینی حداقل در سطح رتوریک روابطش را با آن‌چه «محور مقاومت» خوانده می‌شود حفظ کرد – بدون توجه به این‌که این «محور» تنها نیروهای حقیقتاً ارتجاعی و/یا رژیم‌های دین‌سالار را نمایندگی می‌کند که سکتاریسم [فرقه‌گرایی] برایشان ابزاری سیاسی جهت اعمال فشار روی سازمان‌های سیاسی‌ مربوطه‌شان است. (به طور مثال ایران، اسد در سوریه، حزب‌الله در لبنان). مشکل اصلی گزینه‌های سیاسی که اکنون موجود یا ناموجودند نیست چرا که مسئله اصلی هنوز امتناع اسرائیل از پذیرش حقوق برابر فلسطینی‌‌هایی است که در فلسطین تاریخی زندگی می‌کنند. در حالی‌که اسرائیل هم‌دستان بسیار هم‌سویی در رام‌الله دارد – از جمله محمود عباس – با این‌حال نتانیاهو از زمان به قدرت رسیدنش در ۱۹۹۶ همواره با راه‌حل دو-دولتی مخالفت کرده است، و این مخالفت حالا که اجرایش کاملا غیرممکن شده بیش‌تر شده است.

در نهایت، مشکل اصلی به ایده‌های بنیادینی برمی‌گردد که هسته‌ی پروژه‌ی سیاسی اسرائیل را تشکیل می‌دهد، ایده‌هایی که ریشه در صهیونیسم دارند. کافی است صرفاً یادآوری کنیم که در اعتراضات اخیر در اسرائیل هیچ اشاره‌ای به اشغال نشد. بنابراین حذف فلسطینی‌ها مسئله‌ای بسیار حاضر است و از آن‌جا که بسیاری جنبه‌های سیاست‌گذاری اسرائیل را تعیین می‌کند، مواجهه‌ی مستقیم با آن ضروری است.

خوزه روزالس: در یک مصاحبه‌ی دیگر، به‌طور خلاصه به این اشاره می‌کنی که چطور یکی از محدودیت‌های موضع‌گیری نظری و استراتژیک جبهه‌ی خلق برای آزادی فلسطین [PFLP] وفاداری‌اش نسبت به گفتمان «محور مقاومت» است؛ چارچوبی که خود از تحلیل استالینیستی از «تقسیم جهان به دو کمپ متخاصم» در دوره‌ی جنگ سرد برگرفته شده است. ممکن است که کمی بیش‌تر درباره‌ی ایده‌ی «محور مقاومت» و این‌که چطور در ستیز ساختاری میان امپریالیسیم و ضدامپریالیسم به تحلیل استراتژیک-ژئوپولیتیک شوروی مرتبط می‌شود توضیح بدهی؟

فرانچسکو ساوریو لئوپاردی: این مشکلی است که به‌طور کلی چپ عرب دهه‌هاست با آن روبه‌روست؛ و نه فقط در فلسطین بلکه در بخش‌هایی از چپ اروپا هم همین‌طور است. در نسبت با جبهه‌ی خلق برای آزادی فلسطین [PFLP]، آن‌ها در سال‌های اولیه‌ شکل‌گیری گروهشان از رویکردی مائویستی به سیاست‌های جهانی پشتیبانی کردند که کمپ سیاست‌ جهانی را به دو گروه «دوستان» و «دشمنان» تقسیم می‌کرد. تقلیل‌گرایی ساده‌ساز این چارچوب به این ایده منجر شد که کمپی دشمن و امپریالیست وجود دارد که توسط ایالات متحده امریکا رهبری می‌شود و شامل تمام نمایندگان و متحدانش است و کمپی ضدامپریالیستی وجود دارد که در آن اتحاد جماهیر شوروی «دوست» اصلی جهان استعمارزده معرفی می‌شود – بدون توجه این‌که رابطه‌ی PFLP با  شوروی، از آن‌جا که شوروی بیش‌تر با فتح موافق بود و PFLP را حاشیه‌ای و غیرارتدکس در نظر می‌گرفت، هرگز خوب نبود، بنابراین، رابطه‌ی میان PFLP و شوروی هرگز قوی نبود -. علاوه‌‌ بر این، مسئله سالخورده شدن رهبری چپ [در داخل PFLP] هم وجود دارد. وقتی «سوسیالیسم موجود» اتحاد جماهیر شوروی فروپاشید، گویی این چارچوب ژئوپولیتیک نیز همراه آن سقوط کرد. با این‌حال، از آن‌جا که این رهبری سالخورده چپ هرگز چارچوب ژئوپولیتیک خود را خلق نکرد؛ و با توجه به این‌که هیچ تغییر چشم‌گیر نسلی هم در PFLP رخ نداد؛ ایده‌ی تقسیم جهان به دو کمپ همچنان به قوت خود باقی ماند.

به نظر می‌رسد که برای بسیاری کارشناسان، به غایت دشوار است که بدون پناه‌گرفتن پشت لنز تحلیل دو-قطبی‌گرایی به مسائل جهان نگاه کنند. چه درباره فلسطین صحبت کنیم، چه اوکراین یا تایوان نتیجه همواره گفتمانی است که از «جنگ سردی تازه» خبر می‌دهد. بنابراین به نظر می‌رسد که برای سیاست‌مداران، رسانه‌ها، تحلیل‌گران و پژوهش‌گران دشوار باشد که بپذیرند ما در جهانی چندقطبی زندگی می‌کنیم که به جهان پیش از حنگ جهانی اول شباهت خیلی بیش‌تری دارد تا به جهان پس از جنگ جهانی دوم. بنابراین، رهبری PFLP در عصر دوقطبی‌گرایی– دوران استعمارزدایی – در حالی سالخورده شد که نتوانستند متوجه شوند آن وضعیت سابق ژئوپولوتیک جهانی دیگر صدق نمی‌کند.

مهم‌تر از آن، این چپ «ضد امپریالیست» کاملا از پذیرش این‌ امر طفره می‌رود که اگر یک دولت یا رژیم با قدرت‌های سنتا امپریالیستی مخالف است، الزاما به معنای مترقی بودنش نیست؛ یا به این معنا نیست که عاملان سیاسی‌اش اهداف هژمونیک خاص خودشان را دنبال نمی‌کنند. برای مثال می‌توان سیاست‌های خارجی روسیه، چین یا ایران را در موارد متعددی «هژمونیک» خواند. در حالی‌که عاملان ضد-هژمونیک در خاورمیانه عمدتاً یا اسلام‌گرا و یا تحت حمایت نیروهای اسلامی بوده‌اند، سرانجام همه آن‌هایی که با نیروهای سنتا امپریالیستی مخالفت کرده‌اند با همین گروه‌های [ضد هژمونیک] متحد شده‌اند، بدون توجه به این‌که تا چه حد ارتجاعی، محافظه‌کار، یا واپس‌گرا هستند. و عوامل متعددی به چنین پیامدی دامن زدند: در درجه اول هم آن‌هایی که رهبری سالخورده دارند و در باز-ارزیابی یک پروژه سیاسی از آن خود دارای نوعی ضعف درونی هستند.  

خوزه روزالس: اخبار مربوط به حملات هوایی و قتل‌عام‌های ترکیه در اقلیم خودمختار کردستان در شمال سوریه، زیر سایه‌ی گزارش‌های اولیه و تصاویر مربوط به «عملیات» حماس در همان روز گم شد. شاید دلیلش این است که کشتار و حمله‌های هوایی ترکیه به بخش روتین جنگ ترکیه و انقلابی‌های کرد تبدیل شده است. باتوجه به گزارش تو از روابط ترکیه-اسرائیل، روابط تجاری و دیپلماتیک میان آنکارا و تل‌آویو چطور در طی داستان تاریخی همبستگی بین‌المللی میان چپ و جنبش کردستان با چپ و جنبش‌های فلسطینی/عرب تحت تاثیر قرار گرفته است؟  

فرانچسکو ساوریو لئوپاردی: اردوغان اخیرا رتوریکش را در طرفداری از فلسطین گسترش داده است. من تخصصی در امور ترکیه ندارم، با این‌حال تلاش او را برای موقعیت‌یابی خودش به‌عنوان رهبری منطقه‌ای، برای گرفتن حمایت هم در داخل و هم در خارج از جمع‌های اسلام‌گرا برای ارائه تصویر خودش به‌عنوان رهبری منطقه‌ای مشاهده می‌کنم.

درباره چپ کردی و چپ فلسطینی: رابطه‌شان در طی سال‌های ۱۹۸۰ قوی بود، که هم‌زمان با وقتی است که مبارزان حزب کارگران کردستان [PKK]، کمپ جبهه دموکراتیک برای آزادی فلسطین [DFLP] را در لبنان آموزش می‌دادند. علاوه بر آن، وقتی جنبش آَمَل شیعه، که توسط سوریه حمایت می‌شد، در آن‌چه «جنگ کمپ‌ها» خوانده می‌شد به کمپ‌های فلسطینی حمله کرد، PKK در کنار فلسطینی‌ها مبارزه کرد. در آن زمان، سوریه کنترل منطقه را به دست داشت و از جهت رقابت‌هایش با ترکیه، هیچ مشکلی با حمایت از PKK نداشت. با این‌حال، وقتی روابط سوریه و ترکیه عادی شد، PKK در وضعیت دشواری قرار گرفت – وضعیتی که به اخراج اوجالان، فرارش به ایتالیا، و نهایتا بازداشتش در کنیا انجامید. به این دلایل است که دو پروژه نهایتا از یکدیگر فاصله گرفتند، و مخصوصا وقتی حضور PKK در مناطق تحت کنترل سوریه دیگر ناممکن شد و بنابراین دیگر هیچ فرصت مستقیمی برای ارتباط‌گیری و فهم‌متقابل وجود نداشت.

وقتی PKK خود را از یک حزب کمونیست سنتی به پروژه‌ای تقریبا آنارشیستی تبدیل کرد، که هم‌زمان بسیار جالب و بسیار متنوع/تکه‌تکه است، دو گروه بار دیگر منشعب شدند. در مقابل، PFLP و چپ فلسطینی، برخلاف PKK فرصت‌های مشابهی برای رشد و بازسازی خودشان نداشتند، فرصت‌هایی که باعث شد PKK حمایت قوی مردمی را حفظ کند و در جمعیت بزرگ‌تر کردستان ترکیه، هژمونیک باقی بماند. در حالی‌که شرایط مادی قطعا متفاوت بوده‌اند، روابط [سیاسی PFLP] با PKK در طی سال‌های ۱۹۹۰ منجمد شد، طوری‌که بعد از آن دیگر معنادار نبود که از روابط سیاسی میان دو گروه سخن بگوییم.

خوزه روزالس: این همان‌چیزی است که در تحلیل مقایسه‌ای‌ات میان PFLP و PKK به آن اشاره کرده‌ای – در حالی‌که PFLP هرگز بعد از به قتل رسیدن کنفانی، جانشینی برای او پیدا نکرد، اوجالان توانست رهبری نمادین را از دورن زندان حفظ کند و اعضای PKK توانستند در غیاب یک ساختار سازمانی سنتی مارکسیست-لنینیستی که بر یک اقتدار مرکزی تکیه داشت، مبارزاتشان را پیش ببرند. با وجود پیشرفت‌ها و/یا پس‌رفت‌های مرتبط با چپ فلسطینی و کردی، آیا درست است بگوییم که مشکلات انترناسیونالیسم و دولت، اکنون با سرسخت‌تر شدن چارچوب ضد امپریالیستی که جهان را به دو کمپ متخاصم تقسیم می‌کند، مبرم‌تر شده‌اند؟

فرانچسکو ساوریو لئوپاردی: وقتی فصلی در مقایسه PKK و PFLP می‌نوشتم، بر این موضوع تمرکز کردم که PKK چطور توانست جذابیت رادیکال، و پلتفرم ضد هژمونیکش را در وضعیتی که گزینه‌ی تجزیه‌ برای هیچ‌یک از دو حزب ممکن نبود، حفظ کند. به این معنا الزامی است که تفاوت‌های چشم‌گیری که زمینه‌ی احزاب فلسطینی و کردی را متمایز می‌کرد بپذیریم.

برای PKK، زمانی‌که گزینه‌های تجزیه‌گرایی و دولت‌خواهی دیگر ممکن نبود، اوجالان توانست رادیکال بودنش را با گسست مفهوم آزادی از دولت-ملت حفظ کند – به این معنا، آزادی و خودآیینی دیگر وابسته به ایجاد یک دولت-ملت نبودند. در حالی‌که چنین بازتعریفی از آزادی برای بازسازی PKK کلیدی بود، چیزی نبود که در  میان فرقه‌های سیاسی فلسطینی در نسبت با جنبش ملی فلسطین شایع باشد. و در نتیجه، در وضعیتی که واقعیتی تک-دولتی وجود دارد؛ و تجزیه، مگر این‌که از طریق اخراج گسترده، ناممکن است؛ من فکر می‌کنم باید این ایده را، که آزادی مساوی با داشتن دولت-ملت نیست، به بحث بگذاریم. یعنی، هرچند تفاوت‌های معناداری کیفیت زندگی فلسطینی‌ها‌ی شهروند اسرائیل و ساکن شرق اورشلیم، فلسطینی‌های ساکن کرانه باختری، و فلسطینی‌های ساکن غزه را از هم متمایز می‌کند، با این‌حال همه فلسطینی‌ها تحت یک سیستم تبعیض‌گر واحد زندگی می‌کنند که ذات استعماری جدایی را به عنوان امری همیشه حاضر عیان می‌کند. این چیزی است که در ۲۰۲۱، وقتی اعتراضات گسترده‌ای علیه از سلب مالکیت از شیخ جراح شکل گرفت، مشاهده کردیم. بنابراین می‌بایست ایده‌ای از آزادی را به بحث بگذاریم و ترویج کنیم که متکی به ساخت یک دولت نباشد. اما این چیزی است که حزب رسمی هرگز واقعا درباره‌اش بحث نکرده، و شاید مربوط به عواملی مثل سالخوردگی یا سهل‌گیری در نقد باشد.

با وجود این‌ها، حتی PKK و حزب اتحادیه دموکراتیک [PYD] هم تماما از راه‌حل دولت‌گرایی فرار نمی‌کنند. این ایده از ناسیونالیسم تاکنون در شکلی پنهان بقا یافته و توانسته گروه‌هایی را در ترکیه و سوریه بسیج کند. علاوه بر این، پروژه‌ی روژاوا حدی از استقلال را در برابر اقدامات کنش‌گران دولتی حفظ می‌کند، تا جایی که حیاتش به فهمی سیاسی و نظامی میان رژیم سوریه و دولت امریکا پیوند می‌خورد.

خوزه روزالس: چه پیش‌بینی از روند اوضاع داری؟

فرانچسکو ساوریو لئوپاردی: هیچ‌کس نمی‌تواند به چنین سوالی پاسخ بدهد. واقعا هیچ‌کس. تهاجم زمینی اسرائیل، همان‌طور که همه انتظارش را داشتند، در حال وقوع است. هم‌زمان، از تفرقه میان دولت و ارتش اسرائیل می‌شنویم، که بسیار واقعی است. در عین حال، رهبران غربی به اسرائیل می‌روند، و نه فقط برای حمایت از تل‌آویو بلکه برای اقناع نتانیاهو در جهت متعادل‌سازی کمپین نظامی اسرائیل علیه غزه. چرا که ارتش امریکا قانع نشده که اسرائیل هدف روشنی را دنبال می‌کند و این تردید در میان امریکایی‌ها کاملا قابل فهم است، واقعا روشن نیست که اگر اسرائیل غزه را اشغال کند چه کار خواهد کرد.

نتیجه هر چه باشد، هر گزینه‌ای، به‌خاطر معنایی که برای فلسطینی‌ها می‌دهد و همچنین به‌خاطر توجیه‌ناپذیر بودن باز-اشغال غزه برای نهادهای اسرائیلی، بدتر از دیگری است. نمی‌توان همه‌ی فلسطینی‌ها را بیرون کرد. به این حتی نمی‌خواهم فکر کنم؛ و باز، اگر فرض کنیم که [محاصره کنونی و بمباران غزه] همین حالا هم مصر را ناپایدار کرده است، اگر از چشم‌انداز اسرائیل نگاه کنیم، اسرائیل دارد وضعیتی در سینا پدید می‌آورد که ده برابر از غزه بدتر است. کسانی هم هستند که می‌گویند نه ایران و نه حزب‌الله وارد درگیری در سطح منطقه‌ای نخواهند شد. رویکرد انتقامی از سوی اسرائیل، همان‌طور که تهاجم زمینی شدت می‌یابد، احتمالا ادامه خواهد داشت. ولی، مجددا، ما نمی‌دانیم. آن‌چه که شد [در هفتم اکتبر] چیزی را بر هم زد که فکر می‌کردیم ممکن است. اما می‌توانیم بگوییم چه چیزهایی محتمل‌تر است – یک تهاجم محدود؟ احتمالا. چیزی که به اسرائیل اجازه دهد وجهه‌اش را حفظ کند؟ بله. تا کی و برای چه مدت؟ نمی‌دانیم. و من فکر نمی‌کنم که کمپین کنونی به این زودی پایان بگیرد.