میزگرد ــ سانسور: بودن یا نبودن

 رضیه انصاری -  از تجربه‌تان با پدیده سانسور، و از مشکلاتتان در نشر آثارتان بگویید. به نظر شما در این چند دهه کیفیت سانسور چگونه بوده و آیا تلطیف یا تشدید شده؟و اصولا هنگام نوشتن، علم به این موضوع چقدر برایتان بازدارنده است و چگونه مدیریتش می کنید؟

محمود حسینی‌زاد:  تجربه شخصی که مسلماً هست. نمی‌شود بروی توی آب و خیس نشوی! اولین تجربه من برمی‌گردد به قبل از انقلاب. حدود سال ‌های ۱۳۵۲و ۵۳. هنوز آلمان دانشجو بودم. مجموعه مقالاتی از ماکسیم گورکی ترجمه کرده بودم و فرستاده بودم ایران. یکی از دوستان داده بود به نشر نسبتاً کوچکی که دو ژورنالیست و کاریکاتوریست معروف آن زمان راه انداخته بودند. کتاب چاپ شده بود و آماده پخش، اما اداره سانسور ( بعدها به من گفتند ساواک) دستور داده بود تمام نسخه‌ها را خمیر کنند. طوری که بعدها به من گفتند آن نشر به همین خاطر ورشکست شد. بعدتر در کشاکش انقلاب، کتاب را نشر توس منتشر کرد، با نام «ادبیات کودکان از نظر گورکی».

یک تجربه دیگر هم قبل از انقلاب با سانسور داشتم. سال  ۱۳۵۳ اگر اشتباه نکنم دانشکده هنرهای دراماتیک که آن زمان که محل معتبری بود مسابقه نمایشنامه‌نویسی گذاشته بود با موضوع خانواده. من از آلمان نمایشنامه‌ای نوشتم و فرستادم. اسمش بود «نهاده سر غریبانه به دیوار»‌. نمایشنامه برنده جایزه داوران شد. سال ۵۴ که آمدم ایران، یکی از داوران، آقای طباطبائی، به من گفت ما می‌خواستیم جایزه اول را به شما بدهیم اما گفتند ندهیم. چون نویسنده نگاه بدبین و سیاهی به خانواده در ایران دارد و با سیاست ما جور نیست. ولی ما پافشاری کردیم و جایزه داوران را دادیم. 

بعد از انقلاب که خب گرفتاری سانسور بیشتر بوده. چون بیشتر کار کردم. چند بار بوده. مهم‌ترینش یکی دو سال بعد از انقلاب، جلوگیری از ادامه ترجمه «مجموعه آثار برتولت برشت» در نشر خوارزمی. یکی از اساسی‌ترین کارها در نشر ایران و در زندگی مترجمی خودم. و بعد هم یک سانسور شدید و غلیظ، یعنی عدم صدور مجوز چاپ برای رمان «بیست زخم کاری» به مدت ۱۰ سال، از سال ۸۴ تا ۹۴ بود، و بعد هم بعد از چاپ و ساخت آن سریال کذائی، توقیف مجدد و همیشگی رمان.  یعنی از سال۱۴۰۱ توقیف کامل شده.  با یک اتهام حسابی سنگین.

سانسور مال این چند دهه نیست و همیشه بوده. فقط موارد سانسوری فرق کرده. لیست کتاب‌ها و فیلم‌ها و تاترهای ممنوع شده ۶۰ و ۷۰ ساله اخیر لیست کوتاهی نیست. 

در مورد بخش دوم سوال، سانسور البته که در کشورهای مختلف شدت و ضعف داره. این نوعش که ما در ایران داریم خیلی دست و پا گیر است. ذهن را درگیر و ذهنیت را عوض می‌کند و  فرد دچار خمودگی و یأس می‌شود. خودم بعد از جریان «بیست زخم کاری» الان شش هفت سال است که نوشته‌ام اما منتشر نکرده‌ام. واقعاً بی‌انگیزه و حوصله‌ام. نه این که ادا و اصول در بیاورم. واقعاً بی‌حوصله‌ام، حسی که هم به خاطر سانسور به وجود آمده و هم به خاطر حقارت محیطی که در آن باید فعال باشم و حقارت بازیگران این محیط . 

سانسور در این شکل ایرانی به‌خصوص برای مترجم عذاب آور است. چون مدام باید مراقب انتخاب‌هاش باشد، مدام باید واژه‌ها را از صافی رد کند. سانسور می‌تواند دولتی باشد، می‌تواند نهادینه شده باشد از طرف بخش خصوصی. مثلا ناشرها. منتقدین، همکارها. در ایران هر دو نوعش را داریم. 

اما سوال اساسی که من همیشه به‌اش فکر می‌کنم این است که بدون سانسور چی کار کردیم؟‌ در خارج و تبعید و پناهندگی که دیگر آن سانسور نوع ایرانی نیست؟ چی کار کردیم جز این که پا رو کمی از آن خط گذاشتیم آن طرف‌تر. صحنه‌های مثلا سکسی آن هم با احتیاط و اما و اگر بوجود آوردیم؟ یا از واژه‌های آخوند و پاسدار و سکس و جنده و شکنجه و عرق‌خوری استفاده کردیم؟ 

بدون کمترین تردید نسبت به مخرب بودن و ضررهای سهمگین  این سانسور که صحبتش هست و شاید بین دوستان حاضر بیشترین ضربه را من از آن خورده باشم، بدون کمترین تردید نسبت به این که سانسور در هیچ شکل و شمایلی نباید وجود داشته باشد، چه دولتی و چه خصوصی، مسأله را گسترش می‌دهم، از ممیزی و ارشاد و ساختمان بهارستان  می‌آیم بیرون و از خودم می پرسم، آیا سانسورِ بوسه و سینه و شاه و آیت‌آلله  و ودکا و جلق آنقدر جلوی خلاقیت را می‌گیرد؟ یعنی مسأله اساسی‌تر از این نیست؟ عدم توانائی نیست؟ ‌عدم توانائی از دو نظر. اول از نظر توانائی هنری-ادبی، از نظر عدم آگاهی به گوشه و کنار آن جهان ادبیات و هنر که در آن گام می‌زنیم، از نظر عقب ماندن از جریان های ادبی  هنری بین‌المللی؟  و دوم که به نظرم مهم‌ترین هست:  عدم توانائی رها کردن ذهن و مغز و ذهنیت و روح و روان و قوه خلاقه از یک ساختار ارباب رعیتی، رها شدن از آن هرم قدرت و از رژیم سلسله مراتبی که در طول قرن ها گرفتارش هستیم؟

فاطمه اختصاری: زندگی من به‌عنوان یک ایرانی با سانسور آمیخته شده است. شما وقتی در ایران از خانه خارج می‌شوید، مجبورید در زمینه‌های مختلف مانند پوشش، غذا، نوشیدنی، عقاید و... خودتان را سانسور کنید و دروغی همگانی را به نمایش بگذارید؛ اما وقتی شما یک «زن نویسنده‌ی ایرانی» هستید، سانسور وجه‌های بیشتری از زندگی‌تان را دربرمی‌گیرد.
تقریبا تمام کتاب‌های من در ایران یا به‌شدت سانسور شده‌اند یا به‌طور‌کامل غیرقابل‌چاپ اعلام شده‌اند‌. در سال‌های اخیر هم که کلاً تمام کتاب‌های من (بدون توجه به محتویات آنها) ممنوع شده‌اند. این سانسور در این چند دهه همیشه وجود داشته و هرچه گذشته، بر شدت آن افزوده شده است. من برای ساخت فیلم آخرم به نام «غیرقابل‌چاپ» با نویسندگانی از طیف‌های مختلف گفت‌وگو کردم و متأسفانه فرد یا گروهی نبود که از آزار سانسور مصون مانده باشد.
سانسور در بعضی موارد قابل پیش‌بینی است. مثلا من می‌دانم که بیان مسائل اروتیک، اندیشه‌های غیراسلامی، صحبت از مشکلات سیاسی و مسائلی مثل آزادی در اشعار و داستان‌هایم ممنوع است. اما همیشه سانسورچی‌های وزارت ارشاد ما نویسندگان را سورپرایز می‌کنند. من خودم، به‌عنوان نویسنده، هنوز نمی‌دانم که چرا بعضی از بیت‌ها و سطرهایم سانسور شده است. مثلا ایراد «چیزبرگر خوشمزه‌ی میدان امام‌حسین» یا «کتاب‌خواندن بر روی تخت» یا «سیگار کشیدن بر روی بالکن» چیست! سانسور چیز واقعا وحشتناکی است و وقتی هیچ متر و معیاری برای آن وجود نداشته باشد، وحشتناک‌تر هم می‌شود!
من هرگز به سانسور عادت نکرده‌ام و نمی‌کنم‌. اصلاً مگر می‌شود به چنین توهین مستقیمی به هنر عادت کرد؟! گاهی در ایران که بودم، تلاش می‌کردم با استفاده از نمادها یا غیرمستقیم‌گویی آن را دور بزنم اما معمولاً فایده‌ای نداشت چون بسیاری از آثار من به‌طور کامل غیرقابل‌چاپ اعلام می‌شدند و با سطر یا بیت یا کلمه‌ی خاصی مشکل نداشتند؛ ضمن اینکه خودم هم حس خوبی نداشتم که بخواهم کلمه یا تصویری را به‌خاطر چند سانسورچی بیمار تغییر بدهم‌.
برای من سانسور هرگز بازدارنده نبود و نیست. خودم را عادت داده‌ام که موقع نوشتن به هیچ قید و بندی فکر نکنم. برای همین هم هست که بسیاری از آثارم هرگز در ایران چاپ نشدند و تنها در شبکه‌های اجتماعی منتشر شدند. اگر هنرمند در موقع نوشتن دچار خودسانسوری شود، معمولا به نابودی هنر او می‌انجامد و خلاقیت و تفکر در آثارش به‌تدریج نابود می‌شود.

علی عبداللهی: هر کسی که در ایران قلم بزند، یا پدیدآورنده‌ی فرهنگ، در هر بخش‌اش، باشد، داستان‌های منحصر به فردی از مواجهه با سانسور دارد، ماجراهایی بعضاً خنده‌دار و همزمان اسفناک، که پوچی این بساط و کوتاهی فکر طرفدارانش را بر ملا می‌کند. روزی اگر پژوهشگری با حوصله، همین مواجهه‌های شخصی را گرد آورد، حاصلش کتابی قطور و خواندنی خواهد شد و بی‌شک یکی از ناب‌ترین نمونه‌های کوته‌فکری بشری در قرن ما خواهد بود، چون سانسور با این شکل و شمایل تقریباً در هیچ جای جهان وجود ندارد. معلوم است که من هم تجربه‌های زیادی از آن دارم... اولین کتابم که مجموعه شعر بود، در سال ۷۳، در زمان وزارت میرسلیم، مولف احتراقِ موتورهای درونسوز و خودحکیم‌پندار دانش‌آموخته‌ی فرانسه، غیرقابل چاپ شناخته شد. نام ناشر را نمی‌آورم، چون نمی‌دانم اجازه دارم یا نه. اسم کتاب «برپاگرد یادها» بود، مجموعه شعرهای دهه شصت و آغاز هفتادم. یک روز ناشر برگه‌ای تایپ شده، بدون سربرگ یا امضا و تاریخ به من داد. بعد از بسمه تعالی، فقط یک جمله در آن بود: کتاب فلان، غیرقابل چاپ تشخیص داده شده، همین. بدون ذکر هیچ دلیلی. با دیدن آن شوکه شدم. ولی از پا ننشستم و همین کتاب را سال ۷۶ در زمان وزارت مهاجرانی در نشری دیگر منتشر کردم، درست همان شعرها، با چند شعر اضافه و با نام «هی راه می‌روم در تاریکی» و بدون سانسور منتشر شد! یک کتاب نوول عاشقانه از دوریس دوری را هم ترجمه کردم که در زمان احمدی‌نژاد، به طور کامل غیرقابل چاپ شناخته شد. نکته اینجاست که این بار آنقدر دیر پاسخ آمد که فکر کرده بودند کتاب در دم و دستگاه آنجا گم شده، بعد از چند سال، ناشر توانست جواب منفی را بگیرد ولی این بار شفاهی! و تلفنی گفته بودند این کتاب غیرقابل چاپ است! اگر قبلاً کاغذ بی‌تاریخ و سربرگ و گاهی با ذکر موارد سانسوری به صورت دستنوشته می‌دادند که سندیت نداشته باشد و کسی نتواند به جایی ارائه دهد یا ترجمه‌اش کند، این بار پاسخ شفاهی داده بودند، که حتی بشود زیرش زد و هیچ رد و نشانی ازش نتوان یافت. این رویه در زمان احمدی‌نژاد زیاد رایج بود. داستان‌های زیادی از سانسور یک کلمه تا یک جمله و پاراگراف دارم که نقلش، این بخش را طولانی می‌کند. بامزه‌ترین‌شان مربوط به دوران میرسلیم و صفار هرندی است، که اولی حتی کلمه‌‌ی «رویهمرفته» را سانسور می‌کرد و دومی در یکی از داستان‌های ترجمه از من به قید «همیشه‌ی خدا» گیر داده و گفته بود باید حذف شود. غم‌انگیزترین و در عین حال خنده‌دارترین موردش، سرنوشت کتابچه‌ای است حاوی چند داستان کوتاه از نویسندگان اروپایی در نشر «کاروان» به نام «نقطه سر خط» که بار اول در زمان خاتمی، گمانم زمان وزارت مسجدجامعی با سانسور خیلی اندک در حد چند کلمه چاپ شد، از چاپ سوم به بعد کتاب مصادف شد با دوره‌ی احمدی‌نژاد و وزیرش صفار هرندی، که کتاب‌های چاپ شده را هم از نو می‌خواندند و سانسور می‌کردند. کتاب به ارشاد رفت با موارد زیادی حذف و سانسور و تقاضای تغییر برخی جملات برگشت. من مخالف حذف چند جمله یا پاراگراف از داستان بودم، پیشنهاد دادم به جای داستان‌های سانسور شده، داستان‌های تازه بگذارم و از خیر داستان قبلی بگذریم. چنین کردیم و از چاپ سوم به بعد کتاب با همان نام ولی با چند داستان متفاوت منتشر شد. تا چاپ ششم که دوباره وزیر دیگری آمد، گمانم حسینی بود.این بار دیگر کاروان رفته بود و کتاب را به ناشر دیگری سپردیم. در آنجا هم دوباره برخی داستان‌های دیگر مشمول سانسور شد و باز من به جای سانسور داستان‌های مورد نظر، چند داستان تازه گذاشتم و تا چاپ نهم این نسخه از کتاب! منتشر می‌شد. حالا داستان‌های چاپ اول تا سوم، چهارم تا ششم و هفتم تا نهم آن کتاب، با هم فرق دارند. 

سانسور در دوره های مختلف جلوه‌های مختلفی داشته ولی همیشه، خشن و بی‌درو پیکر و بی نظم و قاعده و هردمبیل بوده است. گاهی خیلی‌ها عمداً سطرهایی در کتاب‌ها جای می‌دادند تا سانسورچی آنها را ببیند و بهشان گیر بدهد و از بخش‌های دیگر حواسش پرت شود، گاهی آنچه از دست شان در رفته، بعد از چاپ باعث توقیف کتاب شده گاهی هم در چاپ‌های بعد حذف شده و گاهی هم جاهایی که فکر می‌کرده‌ای سانسور می‌شود سانسور نمی‌شده و به جاهای کاملا بی‌ربط کتاب‌ها گیر می‌داده‌اند. اینها را نگفتم که سانسور قاعده‌مند را توجیه کنم، بلکه سانسور در هر شکلش پدیده‌ای مسخره‌ و بی‌تاثیر است و اصلاً نمی تواند قانونمند باشد، چون فکر و نوشتن و خلاقیت قانونمند نیست و فی‌المثل گاهی آثاری بدون داشتن کلمه‌ی سانسوری و بسیار بهداشتی چاپ می‌شده ولی فکر درون آن، خوشایند سیستم یا در راستای آن نبوده. سانسور قانونمند نمی‌شود چون اصلا خودش کاری غیرقانونی است و نباید انتظار داشته باشیم که کار غیرقانونی قانونمند باشد. اگر قانونمند است و مأموران و طرفدارانش حقانیتی برای کارشان قائل اند پس چطور خودشان را معرفی نمی‌کنند و بابت این شاهکار فرهنگی خود در سم‌زدایی فرهنگ افتخار نمی‌کنند، برگه‌های رسمی معتبر برای هر کتاب نمی‌دهند که بشود بایگانی کرد و به زبان دیگری برگرداند؟ صحبت از تلطیف یا تشدید سانسور چندان راه به جایی نمی‌برد، ممکن است تا زمانی که نشر محدود بود و ارشاد و کتاب رسمی تنها نهاد نشر افکار، تأثیری احتمالی برای آن قائل شد، ولی بعد از پیدایش رسانه‌های جدید و تکثر مراکز تولید فرهنگ و تسهیل چاپ و نشر و کتاب اینترنتی، و صوتی و...دیگر این سازوکار تماماً با شکست مواجه شده فقط گویا تدوام آن، برای بعضی‌ها نان و آب دارد و شوربختانه هزینه‌ی اقتصادی سرسام‌آوری از جیب مردم ایران می‌رباید. بعید می‌دانم کسی به سانسور عادت کند، شاید مجبور باشد عجالتاً بپذیردش و در عین پذیرش با آن مبارزه کند یا بکوشد هوشمندانه دورش بزند یا افکار سانسورناپذیر خود را در جایی دیگر عرضه کند که غیرمستقیم به مخاطب برسد. سانسور به مرور متأسفانه در نویسنده تردید و نومیدی به وجود می‌آورد و شوربختانه در درازمدت توانسته بر زبان فارسی تاثیر منفی هم بگذارد، دست‌کم در بخش ادبیات رسمی کتبی و آکادمیک؛ و تقلا کرده از زبان فارسی، زبانی عصاقورت داده و بهداشتی و کم‌خاصیت بسازد، اینها آسیب‌شناسی سانسور است که باید در جای خود بررسی شود.اساساً آرزوی دیکتاتورها پالایش زبان از واژگان و مفاهیم خطرناک و نو و سازش‌ناپذیر با هنجارهای عادی است.

با همه‌ی اینها معتقدم باید همچنان نوشت، ترجمه و منتشر کرد، و گفت، هر جا پدیده‌ای با سماجت و فشار وجود دارد ضد آن هم به همان شیوه، شکل می‌گیرد و با همان سماجت پیش می‌رود، این قانونی بدیهی است، در مورد سانسور هم همین است، امروزه مخاطب در ایران در کنار همین دو عامل و به یاری همین پایمردی‌ها و پافشاری‌ها، اکنون از خوانندگان دیگر در کشورهای همسایه و حتی برخی کشورهای جهان اول هوشمندتر است و برخی از مباحث در ایران مطرح است که مثلا در کشورهای عربی، در عربستان فی‌المثل یا پاکستان کمتر طرح می‌شود یا نمی‌شود. این ثمره‌ی تلاش‌های صد و اندی ساله‌ی جنبش روشنفکری ایران است. هنوز هم باید تا حد ممکن در ایران چه به صورت رسمی یا نیمه‌رسمی یا اینترنتی کتاب منتشر کرد، من راهی جز این نمی‌شناسم. البته در خارج از ایران هم می‌توان آثاری ارائه داد و بعد دیگران خود همان‌ها را در ایران منتشر می‌کنند و می‌خوانند.

من نمی توانم از طرف نویسندگان داخل ایران تصمیم بگیرم و هر کسی برای خودش راهکارهایی دارد که محترم است برای من، ولی تصمیم به چاپ نکردن اثری در ایران، نه درست است و نه شدنی. شاید از قضا ارشاد بدش نیاید و استقبال کند، چون هدف نهایی همین است که محصولات ایدئولوژیک خودش بی‌رقیب و یگانه فرآورده ی فرهنگی بماند و به دردسر نیفتد. ولی خلاقیت را نمی‌شود تعطیل یا متوقف کرد یا به سوی مشخصی سوق داد. نشر ایران همین حالا هم بنا به دلایل مختلف صنعت چندان پر حجم و پر رونقی نیست، در صورتی که پدیدآورندگان مستقل و غیردولتی به کل از آن کنار بکشند ناچار است فقط در زمینه‌ی ادبیات کلاسیک کارش را پیش ببرد و این یعنی محروم شدن بسیاری از خوانندگان از ادبیات مستقل و غیروابسته‌ی امروز.

رضیه انصاری: البته به این مورد کمی بعد بیشتر می‌پردازیم... خانم پالیزبان نظر و تجربه شما چیست؟

مریم پالیزبان: سانسور برای من در شخصی‌ترین و خصوصی‌ترین لحظات از آغاز یا بهتر بگم در اولین تجربه‌هایی که در تلاش برای ارتباط با دنیای بیرونی رخ داده شکل گرفته. درست در همان لحظه که در درون اتفاقی خلاقانه و به ذات درست اتفاق می‌افتد در دنیای بیرون تغییر شکل، تکه تکه یا حذف می‌شود. سانسور همیشه این اتفاقی ذاتی را زیر سوال می‌برد و تو در جنگی دایمی قرار می‌گیری برای بیان خود در حالی‌که نظام فکری و احساس‌ات زیر سؤال رفته.

نمی‌دانم اصلا بشود از کیفیت سانسور گفت، از تلطیف و تشدیدش. چون همیشه در مقابل تو ایستاده و چه با سیلی، شلاق یا تذکر... فرقی ندارد. سانسور خشونت محض است و تنها می‌شود در برابرش ایستاد و وارد این چرخه نشد. اما راه‌های این ایستادگی هم می‌تواند خیلی پیچیده یا متفاوت باشد.

من در هنگام نوشتن سعی می‌کنم تا آنجا که در توانم هست به شکل آگاهانه از آن فاصله بگیرم و کار سانسورچی را راحت نکنم. اما در حوزه کارهای گروهی هنری برای مثال در تاتر و سینما این مسئله می‌تواند خیلی پیچیده‌تر باشد. در حین نوشتن فکر کردن به سانسور حال خودزنی را برای من دارد. یک آزار پیوسته که انرژی بسیار باید مصرف کنی تا ازش فاصله بگیری و ممکن است باعث توقف کامل و در ادامه فراموشی آن پروژه بشود. 

در مورد تاتر و سینما بیشترین تجربه من در سانسور مساوی بوده با شکلی از مرگ! متن‌ها و در مرحله بعد، اجراهای زیادی که در نطفه خفه شدند و تو هرچقدر هم که شخصاً مصر باشی اما انرژی و توان یک گروه و انگیزه‌های متفاوت برای کار باعث توقف کامل آن شده. 

شعر اما در لحظه خلق آزاده، و باید آزاد باشد تا متولد شود. 

رضیه انصاری- پیامدهای سانسور چیست؟ شما برای چاپ و نشر اثر کدامیک از شیوه‌های متداول را انتخاب می کنید؟  آیا راهکاری برای رهایی از سانسور پیشنهاد می‌کنید؟

فاطمه اختصاری: آسیب‌های سانسور در وجه‌های مختلف به اندازه‌ای زیاد است که می‌شود راجع به آن چندین کتاب نوشت‌.

در بخش آسیب‌های شخصی، اولین اثر سانسور آن است که باعث می‌شود هنرمند دلسرد، عصبی و افسرده شود و گاهی حتی نوشتن را کنار بگذارد. نویسندگان زیادی را می‌شناسم که مجوز نگرفتن‌های پی‌درپی باعث شده که کم‌کار و منزوی شوند و حتی به خودکشی فکر کنند. هنرمند تمام زندگی‌اش خلق اثر ادبی است و سانسور این زندگی را از او می‌گیرد یا حداقل آن را مجروح می‌کند. نویسنده‌ای که باید در آرامش فقط و فقط به ادبیات فکر کند، تمام انرژی‌اش صرف آن می‌شود که چگونه سانسور را دور بزند یا چگونه متن سانسورشده را اصلاح کند تا کمترین آسیب به متنش بخورد. حالا به تمام اینها این موضوع را هم اضافه کنیم که سانسور گاهی وضعیت مالی نویسنده را هم دچار بحران می‌کند. چند کتاب پی‌درپی از شما مجوز نمی‌گیرد و شما درآمد خود از حق‌التالیف کتاب‌هایتان را از دست می‌دهید. همین مشکلات مالی هم به شکلی غیرمستقیم به افسردگی بیشتر نویسنده و از آن‌طرف به هرز رفتن انرژی و وقتش برای کسب درآمد (از راه دیگری جز ادبیات) می‌انجامد.

در بخش آسیب‌های اجتماعی باید اذعان کرد که اولین آسیب متوجه هنر آن سرزمین است. بسیاری از آثار ممتاز مجوز نمی‌گیرند و بقیه هم به‌صورت نصفه‌و‌نیمه و تکه‌پاره منتشر می‌شوند. خیلی از آثار خوب هم اصلا خلق نمی‌شوند. طبیعی است که شما اگر در ایران باشید مجبورید اصلا به سراغ بسیاری از ایده‌ها، ژانرها، شخصیت‌پردازی‌ها، لوکیشن‌ها و... نروید. وقتی آثار ممتاز چاپ یا خلق نشوند، طبیعتا نسل بعدی هم از مطالعه و دانش لازم برخوردار نیست و ادبیات و هنر در سیکلی معیوب به سمت تباهی و سقوط می‌رود.

اثر سانسور تنها به جامعه‌ی ادبی محدود نمی‌شود و اتفاقا اثر آن بر روی جامعه، فرهنگ، اقتصاد، سیاست و... عمیق‌تر است. من یک مثال ساده می‌زنم: در آثار ما در ایران، شخصیت‌های همجنسگرا اجازه‌ی حضور ندارند (به‌جز شعر کلاسیک) و حضور آنها ممکن است به توقیف کل کتاب بینجامد. همبستگی هزاران کتاب چاپ‌شده در حذف یک صدا و گرایش از آثار ادبی اولین نتیجه‌اش حذف آن صدا از جامعه و به حاشیه رانده شدن آن است.

دیگر به مسئله‌ی لذت خوانش یک اثر ادبی اشاره نمی‌کنم، که اظهر من الشمس است که جامعه‌ی ما سال‌هاست از لذت خواندن بخشی از آثار هنری جهان محروم بوده است، فقط و فقط به‌خاطر سانسور.

من سال‌هاست از ظرفیت فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی برای ارتباط بدون سانسور با مخاطبانم استفاده می‌کنم. درواقع از حدود ۲۰ سال قبل بود که با فعالیت در وبلاگ شخصی‌ام و انتشار شعرهایم در آنجا تصمیم گرفتم به سانسور تن ندهم. پس از آن هم شبکه‌های اجتماعی آمدند که ارتباط مرا با مخاطبانم نزدیکتر کردند و من توانستم بسیاری از آثارم که هرگز اجازه‌ی چاپ پیدا نکرده بودند را به دست مخاطبانم برسانم.

در کنار اینها چاپ اثر به‌صورت پی‌دی‌اف و کتاب الکترونیک هم یکی از راه‌هایی بوده که همیشه به آن توجه کرده‌ام و در ۱۴ سال اخیر، حدود ۱۰ کتاب به چاپ رسانده‌ام که نسخه‌ی پی‌دی‌اف سانسورنشده‌ی آنها به‌صورت رایگان بر روی اینترنت و در اختیار مخاطبانم قرار گرفته است.

نکته‌ی جالب‌تر برای من آن است که فروشندگان کتاب‌های ممنوعه بسیاری از آثار مرا به‌صورت غیرقانونی چاپ کرده‌اند و من باوجودی که خودم در ایران نیستم، با لذت و شوق می‌بینم که مخاطبانم در کنار بساط فروشندگان کتاب‌های زیرزمینی با آثارم عکس می‌گیرند و برای من می‌فرستند. این اتفاق‌ها اگرچه باعث شده من هیچ درآمدی از چاپ کتاب‌هایم نداشته باشم، اما حداقل مرا از زنجیر سانسور آزاد کرده و باعث شده مخاطبانم شعرها و داستان‌های واقعی‌ام را بخوانند نه شیر بی یال و دم و اشکمی محصول جراحی و حذف سانسورچی‌های ارشاد!

ظرفیت‌های اینترنت برای دور زدن سانسور به همین‌ها که گفتم محدود نمی‌شود؛ از انتشار آثار به‌صورت کتاب صوتی تا قرار دادن ویدیوی شعرخوانی تا راه انداختن پادکست و... همه راه‌هایی هستند تا «ناظر کبیر» را به چالش بکشیم و آثارمان را بدون هیچ قید و واسطه و حذف به مخاطب برسانیم.

محمود حسینی زاد: مسلما سانسور هم دست و پای نویسنده و مترجم را می‌بندد و هم مانع می‌شود تا جامعه از داشتن اطلاعات درست محروم بشود. اطلاعات در این مورد خاص که ادبیات هست یعنی آشناشدن با ادبیات جهانی با جنبه های مختلف کار یک نویسنده بزرگ مثلا. فقط فکر کنید به نویسنده‌هایی که اسمشان سانسور شده و نه کارهاشان. مثل رشدی. یا نویسنده‌هائی که ملیت‌شان سانسور شده نه کارهاشان. مثل نویسنده‌های اسرائیلی. والا در حوزه های غیر ادبی که لطمه بسیار بیشتر است. محروم شدن جامعه از خواندن آثار مهم در زمینه علوم انسانی مثلا، چون قرار نیست با خیلی از طرز فکرها و جهان‌بینی‌ها آشنا بشویم. کتاب‌های نظری درباره جهان‌بینی های چپ مثلا. حتی در زمینه علوم هم چیزهای محیرالعقول شنیده شده. در زمینه ترجمه‌های کتاب‌های پزشکی گویا باید برای اندام‌های مساله‌ساز بدن! مترجم واژگان من‌درآوردی استفاده کند. ناشری می گفت از چاپ کتابی در زمینه پزشکی منصرف شدیم چون باید به جای پستان می‌نوشتیم سینه. هرچقدر هم اصرار کردیم که این‌ها با هم فرق دارند فایده نداشت.

اما در مورد بخش دوم،تصور می‌کنم با این  سوال منظور محل نشر باشد. چون قبلا و در مقدمه هم از چاپ اثر در خارج از کشور صحبت شده. اگر منظور این باشد، من فعلا ترجیح می‌دهم در همان ایران چاپ کنم. نشد هم که نشد. الان رمان آخرم دو سال است توی کشوی میز مانده. می‌دانم به هیچ وجه اصلا و ابدا امکان ندارد آن رمان در ایران چاپ بشود. چاپ در خارج هم پر است از اما و اگر. می‌دانم که در خارج کتاب خوانده نمی‌شود. چون از دوستان زیادی شنیدم که ناشرهای خارج حتی اگر ازشان بپرسی چند تا کتاب فروش رفته، دیگه باهات حرف هم نمی‌زنند. یعنی لابد خجالت می‌کشند بگویند اصلا فروش نداشتیم، والا نمی‌خواهند حق نویسنده یا مترجم را ضایع کنند! تا جايی که شنیدم و خودم در یک مورد ناخواسته تجربه کردم، یک ریال و سنت هم به‌ات نمی‌دهند. پس یعنی اصلا فروش ندارند و اصلا کتاب خوانده نمی‌شود!! خودم هم راستش با این سن‌و‌سال دیگر صرفاً چاپ کتاب برایم هدف نیست، مهم دیده شدن و خوانده شدن کتاب است و خب درآمدِ حاصله که ظاهرا در خارج هیچ کدامش نیست. پس چه دلیلی دارد که در خارج کتاب چاپ کنیم؟ یک مورد عجیب غریب هم شاهد بودم که دوست ندارم در موردش صحبت کنم -  در همان تجربه که گفتم، اتقاق غریبی افتاد: ‌متنی که در ایران سانسور نشده بود، در خارج سانسور شد!! 

مریم پالیزبان: سانسور متأسفانه پدیده‌ای تاریخی است و در تمام جوامع در شکل‌ها و مقیاس‌های متفاوتی وجود دارد. قطعا زیر سایه حکومت جمهوری اسلامی که مبانی قدرتش بر سلطه کامل بنا شده است، سانسور مهم‌ترین ابزار سرکوب، بخصوص در حوزه فرهنگ و هنر به حساب می‌آید. اما در سال‌های اخیر قدرت سرمایه یا قدرتی که رسانه در جوامع امروزی دارد هم ابزار سرکوب‌اند. پیامدهای سانسور هرچه که هست و در سطحی تنها آسیب و تخریب است، اما می‌توان درباره‌ی راهکارهای رهایی از سانسور حرف زد و به تاریخچه مقاومت رسید. 

برای من، تلخ‌ترین لحظات زمانی بود که برای چاپ اولین کتاب شعرم مجبور شدم چند شعر را به طور کامل حذف کنم و بعد از چند سال، وقتی تلاش کردم همان شعرها را در مجموعه «حذفیات یتیم» چاپ کنم، باز هم همان چند شعر به طور کامل از مجموعه حذف شد. در کتاب اولم با هما دلورای، که طراح گرافیک کتاب بود، تصمیم گرفتیم برای شعرهای حذف شده در کتاب جایی بگذاریم. جایی برای عزاداری. چند صفحه خالی، که تنها تصویری که هما برای آن شعرها طراحی کرده بود به چشم می‌خوردند و از خود شعرها خبری نبود. در عین حال در شعر فجیع‌ترین اتفاق برای من همیشه وقتی بود که کلمه یا جمله‌ای از کل شعر سانسور می‌شدند و من همیشه بین سانسور کلمه و برداشتن کل شعر، به دومی می‌رسیدم و کل شعر از کتاب حذف می‌شد.

اما حتی با وجود سانسور، ترجیحم همیشه چاپ اثر در ایران بوده و تلاش برای مقاومت. خواندن شعر هم در همین راستا برای مقاومتی بوده که وقتی در لحظه جمله را می‌گویی، دیگر کسی نمی‌تواند آن را از تو بگیرد. اصولاً اجرای شعر خودش مقاومتی‌ست که برای من همیشه بسیار مهم بوده. ارتباط با مخاطب به مستقیم‌ترین شکل ممکن بدون واسطه.

رضیه انصاری - حالا فرض کنیم نویسندگان داخل ایران جمیعا تصمیم بگیرند دیگر اثری برای دریافت مجوز به ارشاد ارائه ندهند و از چاپ در داخل روگردان شوند؛ پیامد این تصمیم‌گیری در آینده به نظر شما چه خواهد بود؟ تکلیف چرخه اقتصاد نشر چه می‌شود و وضعیت کتابخوانی و مخاطب ادبیات داستانی ایران را در آن صورت چگونه ارزیابی می‌کنید؟

فاطمه اختصاری: در نگاه اول، این عمل، به نظر فعالیتی رادیکال، شجاعانه و هدفمند در اعتراض به سانسور به نظر می‌رسد. در واقع هنرمند مستقلی در ایران نیست که تا‌به‌حال به این موضوع فکر نکرده باشد و بایکوت کامل دستگاه سانسور «وزارت ارشاد» تا زمان تغییر این شرایط وحشتناک را خواستار نباشد. اصلاً در شرایطی که راه بر هر نوع اعتراض و انتقاد بسته است و سندیکایی مستقل و قدرتمند برای پیگیری خواسته‌های نویسندگان وجود ندارد، شاید برای مبارزه راهی جز بایکوت نمانده باشد.
اما در عمل، ماجرا به این سادگی‌ها نیست. از طرفی قانع کردن تمامی نویسندگان به تحریم چاپ کتاب دشوار است. برخی از نویسندگان به‌خاطر پول، مقام، ترس و... ممکن است به این تحریم نپیوندند و برخی دیگر هم آن را راه مناسبی برای مبارزه ندانند. درنظر داشته باشیم که بسیاری از کسانی که تا ته خط با این تحریم همراه خواهند بود، افرادی هستند که سال‌هاست اسمشان در بلک‌لیست وزارت ارشاد است و بدون این تحریم هم در ایران اجازه‌ی چاپ بسیاری از آثارشان را نداشته و ندارند. در واقع اگر جنبشی هم بخواهد شکل بگیرد، باید ازطرف ناشران باشد که از فرستادن هر نوع کتابی به وزارت ارشاد سر باز بزنند، وگرنه افرادی مثل من که سال‌هاست نامشان در لیست سیاه است، پیوستنشان به این تحریم، فقط جنبه‌ای نمادین دارد.
از طرف دیگر، ما می‌دانیم که یکی از خواسته‌های حکومت آن بوده که عرصه‌ی فرهنگ و ادبیات را پاکسازی کند یا حداقل از رونق آن بکاهد. لغو مجوز ناشران، ممنوع‌الفعالیت کردن نویسندگان، بردن نمایشگاه کتاب به جاهای دورافتاده و جمع کردن بسیاری کتاب‌ها در روز اول برگزاری نمایشگاه، بستن نشریات و زندانی کردن روزنامه‌نگاران و... بخشی از راه‌هایی بوده که جمهوری اسلامی از طریق آنها تلاش کرده عرصه‌ی ادبیات و هنر را انحصاری کند و به قول خودشان غیرخودی‌ها را حذف کند. آیا تحریم ما نویسندگان، به‌نوعی راه را برای آنها هموار نمی‌کند که جز نویسندگان و ناشران حکومتی چیزی از کتاب و کتابخوانی نماند و آنها به شیوه‌ی کتاب ۱۹۸۴ حتی امر واقعی را تحت سلطه‌ی خود بگیرند؟! مگر این نبوده که خود حکومت سعی کرده با آزار و اذیت و اعمال محدودیت‌ها و سانسورها نویسندگان و ناشران را از کار ادبی و فرهنگی ناامید و خانه‌نشین کند؟! آیا این بایکوت، به‌نوعی راه را برای حذف تمام صداهای معترض هموار نمی‌کند؟! حکومت دیگر لازم نیست برای ممنوع کردن هر اسم و هر کتاب تاوانی پرداخت کند و ما خودمان به‌شکل فله‌ای خود را حذف می‌کنیم.
همچنین یادمان باشد که بخشی از آگاهی و رشدی که ما امروزه به آن دست یافته‌ایم، حاصل تلاش همان نویسندگانی بوده که علی‌رغم سانسورها جنگیده‌اند و حتی گاهی به آن تن داده‌اند تا صدایشان را به ما برسانند. اگر نسل ما با تحریم روشنفکران روبرو می‌شد، چگونه قرار بود با ادبیات و فلسفه‌ی جهان آشنا شود یا در کجا باید اشعاری جز آنچه مداحان و اراذل حکومتی عرضه می‌کنند، می‌خواند؟ بد یا خوب، ما بخشی از رشد و آگاهی خود را مدیون همان کتاب‌های سانسورشده هستیم و یادمان باشد اگر قرار باشد علیه سانسور، جنبشی همه‌گیر شکل بگیرد باید چاپ کتاب در همه‌ی عرصه‌ها و حتی روان‌شناسی، تاریخ، علوم تجربی و... متوقف شود، زیرا عرصه‌ای نیست که تحت‌کنترل وزارت ارشاد و سانسورچیان نباشد. حالا با حذف تمامی این کتاب‌ها و آثار، تکلیف نسل آینده چه خواهد شد؟ همین الان ما گاهی گله می‌کنیم از کاهش سطح مطالعه‌ی جامعه و رشد خشونت و ابتذال. اگر کتاب‌های بازار، فقط مشتی کتاب مذهبی و حکومتی باشند، دیگر چه کسی انگیزه دارد که مطالعه کند؟!
البته این نقد، یک جواب محکم دارد و آن هم انتشار آثار از طریق فضای مجازی و اینترنت است. بسیاری از ما، ازجمله خود من، سال‌هاست آثار خود را به‌صورت کتاب‌های الکترونیکی و فعالیت در شبکه‌های اجتماعی بدون سانسور به دست مخاطبانمان می‌رسانیم. کتاب‌های الکترونیکی می‌توانند خلاء چاپ نشدن آثار کاغذی را تا حدی پر کنند. اتفاقی که هم‌اکنون نیز در مقیاس‌هایی کوچکتر در حال رخ دادن است؛ اگرچه محدودیت روزافزون اینترنت در ایران، فشار بر سایت‌های انتشار کتاب و هنرمندانی که آثارشان را در فضای مجازی و بدون سانسور عرضه می‌کنند، عدم علاقه‌ی بخشی از جامعه به مطالعه‌ی کتاب غیرکاغذی و... باعث شده که هنوز بسیاری از هنرمندان ترجیح بدهند که آثار خود را با مجوز وزارت ارشاد چاپ کنند. مخصوصا آن‌که انتشار آثار سانسورنشده، می‌تواند به احضار، بازجویی، دادگاه و زندان بینجامد، اتفاقی که برای بسیاری از فعالان عرصه‌ی ادبیات و هنر، به بخشی تلخ اما جدایی‌ناپذیر زندگی بدل شده است.

محمود حسینی‌زاد: این فرض البته یک مورد غیرقابل تصور است. چون در هیچ کجا و هیچ دوره‌ای هنرمندها و نویسنده‌ها یکپارچه و متحد نبودند. در برابر دولت‌های وقت و حکومت‌ها رفتار متفاوتی داشتند. حتی در دوره نازی‌ها مثلا که چند هزار نویسنده و هنرمند آلمان را ترک کردند، گروهی حتی صاحب‌نام در آلمان ماندند.  پس نمی‌شود این را تصور کرد. اما فرض که این اتفاق بیفتد، اتقاقی نمی‌افتد جز این که کتاب چاپ نمی کنیم. فراموش نکنیم که اگر نویسنده کتاب ندهد به ارشاد، خب ناشرها چی می‌شوند؟  از یک طرف به ناشرهای خارج که هیچ امیدی نمی‌شود بست، از طرف دیگر ناشرهای داخل هم عمدتاً هیچ اصولی ندارند جز تجارت. سیاست « این نشد، آن» را در پیش گرفته‌اند. اولا که ظاهراً راه‌های دیگری برای درآمد دارند که ما نمی‌دانیم.  والا با تیراژ ۵۰۰ تا که باید همه ورشکست بودند و نه دارای فروشگاه و گالری و پاساژ و غیره. ثانیاً در ایران  کپی‌رایت نداریم، پس همه روی می‌آورند به چاپ دوباره کارهای قدیمی. چاپ قاچاق. پس صنعت نشر همین که هست می‌ماند. رمان خودم «بیست زخم کاری» که در سال ۱۴۰۰ به کل ممنوع شد و اون سریال  پخش شد، بنا به گفته دو دست اندرکار بازار کتاب در ایران، حدود چهل هزار فروش در بازار سیاه داشت. چاپ قاچاق.

خواننده و مخاطب؟  فراموش نکنیم که پرفروش‌ترین کتاب‌ها در ایران اصلاً در حوزه ادبیات قرار ندارند. نگاهی به لیست کتاب‌های پرفروش در ایران بندازیم، طی سال های سال. فکر نمی‌کنم طی صد سال هم  کتاب یک نویسنده درست و حسابی ایرانی بتواند تیراژ کتاب‌های بعضا درِ پیتِ از نوع «پول از آسمون می باره» و «روانشناسی خودارضائی» و «چگونه میلیاردر شویم» و «چگونه دل به دست بیاوریم» و چگونه فلان و کتاب‌های مثلا جوجو مویز و این‌ها را پیدا کند.

علی عبداللهی: نظر من هم کمابیش شبیه سایر همکاران این گفت‌وگوست. وزن صنعت نشر فقط بر شانه‌ی نویسنده قرار ندارد، مثلثی است متشکل از ناشر، نویسنده/مترجم، و مخاطب. جنبش روشنفکری ایران، کاری به کم و کیف آن ندارم، در منطقه، جنبش ریشه‌داری است که از دوران قاجار شکل گرفته. این جنبش مخاطبان خودش را در طیف‌های مختلف شکل داده و نیازهای آنها را به وجود آورده. اگر مثلاً وضع فرهنگ در ایران با بسیاری از کشورهای خاورمیانه و آسیایی قابل قیاس نیست و آشکارا پرتنوع‌تر است، به این دلیل است که مدام نویسندگان و مترجمان، مباحث روز و تازه را طرح کرده‌اند و کمابیش فضایی متکثر به وجود آورده‌اند و نیاز مخاطبان، انبوه ناشران را پدید آورده و نسلی که امروزه، حاکمان در زمینه علوم انسانی و تکنولوژی و شناختشان از نظریات جدید جهانی، ازشان وحشت دارد. این آگاهی به ویژه در عصر پیشااینترنت از کجا به وجود آمده؟ مسلماً از تلاش فداکارانه‌ی پدیدآورندگان فرهنگ آن هم در تاریکترین دوران و زیر بار محدودیت های بسیار. اگر نویسندگان بخواهند داوطلبانه از انتشار کتاب در ایران کنار بکشند، نخستین نتیجه‌اش خالی شدن بازار از آثار قابل تأمل و خواندنی است و در حقیقت، این یعنی یاری رساندن به تحقق آرمان سانسورچیان: تک‌صدایی شدن جامعه و گسترش و تحکیم سکوت گورستانی در آن. مسلماً برای دستیابی به ارزش‌های فرهنگی مدرن مانند تفکر عرفی یا سکولار و تحکیم دموکراسی، راهی جز هماوردی و مبارزه گام به گام و پرحوصله با موانع و محدودیت‌ها نیست. سلبی-اندیشی صرف در این عرصه جواب نمی دهد. و چه بسا کار راحت‌تری هم باشد. کار کردن علیرغم سدها و موانع، کار سانسورچیان را سخت‌تر می‌کند و آنها را به عقب‌نشینی وامی‌دارد. پیمودن این راه، نیاز به فعالیت آهسته و پیوسته و از سر صبر دارد. گیریم که بخواهیم عطای چاپ هر چیزی در ایران را به لقایش ببخشیم، ولی چطور می‌توانیم آن را عملی کنیم و تمام نویسندگان را زیر یک سقف برای درپیش گرفتن یک رویه جمع کنیم؟ با کدام تشکل؟ در کجا اصلاً چنین چیزی ممکن است؟ ممکن بودن آن هم امر مثبتی نیست، چون کار فرهنگ، کاری بخشنامه‌ای و اداری نیست که یکهو نهادی یا شخص و اشخاصی قرار بگذارند چیزی منتشر نکنند. چرخه نشر فقط به ناشر سود نمی‌رساند، مستقیماً به عوامل مختلف و زندگی صنف‌های مختلف مرتبط است. در دوران نازی‌ها چنین چیزی ممکن نشد، به رغم فرار ده‌ها نویسنده از آلمان، بازهم نویسندگانی مثل اریش کِستنِر و گوتفرید بن و بسیاری ماندند، آیا اکنون می توان گفت انبوه آثار کستنر ارزشی ندارند یا شعرهای بن در جهان شعر، بی‌اهمیت‌اند؟ باید بپذیریم که مخاطب اصلی فارسی زبان در ایران است، چه بخواهیم چه نخواهیم، ما برای آنان هم می‌نویسیم، اصلاً شاید فقط برای آنها بنویسیم. شمارگان کتاب در ناشران خارج به دلایل گوناگون اعم از پراکندگی مخاطب و کتاب-نخوانی ایرانیان و خارج شدن جمعیت نسل دوم به بعد آنان از چرخه‌ی کتاب فارسی، دویست سیصد و شاید با ارفاق بسیار چهارصد نسخه باشد. این میزان نه تاثیر چندانی دارد و نه واجد آنچنان تغییری می شود. خیلی از آثار چاپ خارج، زمانی دیده شدند که بعداً در ایران به صورت قاچاق یا رسمی بازنشر شدند. ترجمه ی «لولیتا» چاپ افغانستان یا «یولیسیز» جویس، یا خاطرات سیاسی و نقدهای مذهبی و... در ایران ده‌ها هزار به صورت غیرقانونی منتشر شدند. صنعت نشر ایران هم در شکل و شمایل کتاب‌ها، هم در تسهیل دسترسی به مخاطبان، هم در افزایش عناوین کتاب‌ها، پیشرفت شگرفی داشته و تمام آن فقط ادبیات داستانی نیست، نقد و تئوری و کتاب‌های تاریخ و فلسفه و روانشناسی هم هست. با تعطیلی کار نویسندگان مستقل، فقط حوزه هنری و ناشران دولتی جولان می‌یابند و آن وقت دیگر معلوم نیست تکلیف نیازهای مخاطبانی که به دلایل گوناگون با اینترنت و کتاب صوتی یا الکترونیکی میانه‌ای یا دسترسی چندانی ندارند چه می‌شود. مخاطب ادبیات داستانی فارسی زبان، امروزه در ایران و افغانستان در زمینه ترجمه‌ی رمان‌ها و داستان‌های روز کمابیش با جدیدترین اثار جهانی آشناست، -اینجا مجال پرداختن به کیفیت این آشنایی نیست،- مهم نفس آشنایی از طریق آثار و در دسترس بودن آن‌هاست. به گمانم با حذف سلبی این روند، دستاوردی حاصل نمی‌شود.

مریم پالیزبان: به نظر من در شکل کلی هر نوع حرکت منسجم صنفی قطعاً دستاورد مهمی محسوب می‌شود، اما مشکل اینجاست که یک حکومت استبدادی دقیقاً حرکت‌های صنفی و توان سندیکاها را هدف قرار می‌دهد و تصمیم‌های جمعی را غیر ممکن می‌کند. در مورد چرخه اقتصاد نشر هم دقیقاً جواب در دل همین حرکت صنفی‌ست. ناشر قرار است در بهترین حالت نقش واسطه را در ارتباط بین نویسنده و مخاطب بازی کند و سانسور هم همیشه همین جا شکل می‌گیرد.