هفتادوهفتمین جلسه دادگاه حمید نوری: دو کارشناس از یافته‌های خود در دادگاه گفتند
هفتادوهفتمین جلسه دادگاه حمید نوری، دادیار سابق قوه قضاییه و متهم به دست داشتن در اعدام زندانیان سیاسی در زندان گوهردشت در سال ۶۷، در دادگاه استکهلم برگزار شد. در این جلسه تورون لیندهلم، استاد روان‌شناسی اجتماعی و معاون دپارتمان روان‌شناسی دانشگاه استکهلم و شادی صدر، حقوقدان و از مدیران سازمان عدالت برای ایران شهادت خود را ارائه دادند.
هفتادوهفتمین جلسه دادگاه رسیدگی به اتهام‌های حمید نوری، متهم به دست داشتن در اعدام زندانیان سیاسی در زندان گوهردشت در سال ۶۷، روز چهارشنبه ۲۳ مارس / ۳ فروردین ۱۴۰۱ در سالن ۳۷ دادگاه بدوی استکهلم برگزار شد. این جلسه که از ساعت ۹ به وقت محلی آغاز شد، به ارائه توضیحات و شهادت دو کارشناس اختصاص یافت. در نوبت صبح این دادگاه، تورون لیندهلم، استاد روان‌شناسی اجتماعی و معاون دپارتمان روان‌شناسی دانشگاه استکهلم به ارائه توضیحاتش پرداخت و بعد از او بازپرسی از شادی صدر، حقوقدان و از مدیران سازمان عدالت برای ایران انجام شد.
پیش از آغاز شهادت تورون لیندهلم قاضی توماس ساندر پس از صحبت‌های مقدماتی و خوش‌آمدگویی به کارشناس-شاهد، از او خواست که قسم شهادت یاد کند. بعد از ادای سوگندِ شهادت، قاضی ساندر برای تورون لیندهلم توضیح داد که به دنبال این سوگند چه بار حقوقی‌ای بر دوش خواهد داشت. او گفت که شاهد بر اساس شهادتش زیر بار مسئولیت کیفری خواهد بود و ملزم است حقیقت را بگوید.
در ادامه جلسه و پس از آغاز ضبطِ صدا و تصویر، دادستان‌ها به طرح سوال‌های خود از تورون لیندهلم پرداختند. دادستان، هانا لمون، بازپرسی از این کارشناس را آغاز کرد و پس از اشاره به سوابق و تخصص لیندهلم، از او خواست تا درباره حافظه توضیح دهد. تورون لیندهلم در پاسخ به این سوال دادستان و پرسش‌های بعدی او گفت:
«من از سال ۱۹۹۳ شروع به تحقیق درباره این موضوع کرده‌ام. یعنی بر مسأله روان‌شناسی شهود تمرکز کردم. من به توانایی آنها نگاه کردم و اینکه چه اتفاقاتی برای آنها افتاده و بر اساس آن اتفاق‌ها آیا شهادت‌شان صحیح بوده یا نه. نگاه کردم به تأثیرات ضارب که نژاد و جنسیتش چه بوده و شاهد از آن شخص ضارب چه به خاطر می‌آورد. من عوامل و فاکتورهای تأثیرگذار را شناسایی کردم و در سه سال اخیر در این مورد تحقیق کردم که چطور می‌توانیم تعیین کنیم صداهایی که شاهد به آنها ارجاع می‌دهد قابل اعتماد هستند یا نه. یا اینکه شاهد تلاش می‌کند به خاطر بیاورد اما اشتباه به خاطر می‌آورد.»
تورون لیندهلم در ادامه با ذکر مثال و اشاره به برخی حوادث به توضیح مفاهیم مورد نظر خود در ارتباط با شهادت شاهدان پرداخت و از جمله با اشاره به مثال تصادف زن دوچرخه‌سوار با ماشین، گفت که تمرکز زن بر روی صدمات احتمالی وارد شده به خود، باعث شده است (می‌شود) که او محیط بیرونی را خوب به خاطر نیاورد و نداند که چه در اطرافش دیده و اتفاق افتاه است. علتش هم این است که وقایع این محیط بیرونی تأثیری روی احساسات و عواطف او نداشته است.
در ادامه این جلسه دادگاه حمید نوری، دادستان از تورون لیندهلم خواست تا درباره خاطره و به یادآوری صورت و چهره صحبت کند و بگوید که ذهن شاهد در این مورد معمولا چگونه عمل می‌کند. این کارشناس-شاهد دادگاه حمید نوری در پاسخ به این سوال دادستان گفت:
«همانطور که در آغاز گفتم ما در یادآوری بسیار توانا و باهوش هستیم. در کل می‌توانیم بگوییم صورت برای ما انسان‌ها خیلی مهم است برای اینکه ما موجوداتی اجتماعی هستیم و باید بتوانیم ایما و اشارات دیگران را بفهمیم و چهره‌ها را بشناسیم. همچنین ما موارد خاص را خوب به خاطر می‌سپاریم؛ مثلا اگر روی لباس کسی خون ببینیم. در این شرایط آدم می‌تواند در نظر بگیرد و فرض کند که اتفاقی افتاده است. اما به طور کلی در ملاقات‌ها و دیدارها ما تمرکز را روی صورت فرد مقابل می‌گذاریم تا دور و اطراف.»
در ادامه این جلسه دادگاه حمید نوری، تورون لیندهلم اطلاعاتی تخصصی درباره به خاطر سپردن و به یاد آوردن ارائه کرد و گفت که برای بچه‌ها به خاطر سپردن تصویر بزرگسالان آسان نیست اما از ۱۰-۱۱ سالگی این توانایی را به دست می‌آوردند تا صورت افراد را ضبط کنند و به خاطر بسپارند. او در ادامه گفت که از ۶۰ سالگی به بعد این توانایی -که اتفاقات جدید را ضبط کنیم- کمتر می‌شود؛ در مقایسه با ۲۰ سالگی یا ۳۰ سالگی.
تورون لیندهلم همچنین گفت که ذهن زنان در شناسایی چهره و صورت بهتر عمل می‌کند:
«این تفاوت البته فاحش نیست اما به هر حال وجود دارد و زنان به‌خصوص افراد همجنس خودشان یعنی زنان دیگر را بهتر به خاطر می‌آوردند اما آقایان هم بعضی مواقع چهره مردان را نسبت به زنان، بهتر به خاطر می‌سپارند. البته فرق خیلی کمی هست. همچنین زنان، مردان را هم بهتر شناسایی می‌کنند و در کل چهره‌شناسی‌شان بهتر از مردان است.»
دادستان در ادامه جلسه هفتاد و هفتم دادگاه حمید نوری، از تورون لیندهلم خواست تا درباره کدگذاری ذهن و تأثیر تروما و بحران بر آن صحبت کند و این کارشناس دادگاه گفت:
«بر اساس تحقیقات ما، در چنین مواردی فرد تمرکزش را بر نقطه کانونی و مرکزی این تروما و بحران می‌گذارد. این امر یک قسمت از جریان است و در کنار آن فرد می‌تواند محیط بیرونی را به خاطر بیاورد که چه کسی پهلوی دستش بوده و چه تأثیر عاطفی و احساسی‌ای از محیط پذیرفته است. غیر از آن تحقیقاتی هم وجود دارد درباره استرس پس از بحران یا تروما که من در آن مورد، خوب می‌دانم. در چنین شرایطی آدم نمی‌تواند به یاد نیاورد که چه اتفاقی افتاده است. یعنی بدون اینکه خودش بخواهد هم یادش می‌آید. … اما هرچه مدت زمان کدگذاری بیشتر بوده باشد، فرد بهتر و بیشتر به خاطر می‌آورد. اگر اتفاقات ناگوار به شکل سریالی و پشت سر هم اتفاق افتاده باشند اما آدم ممکن است اتفاقات را با هم قاطی کند و دیگر توالی زمانی اتفاق‌ها برایش روشن نباشد. در این شرایط فرد (شاهد) ممکن است یک سری جزییات را از یک واقعه بردارد و یک‌سری دیگر را از یک واقعه دیگر و یک تصویر جدید ارائه دهد؛ گرچه او خودش فکر می‌کند این‌ها مربوط به یک اتفاق است اما در واقع حوادث و دیده‌ها با هم ترکیب شده‌اند.»
تورون لیندهلم در ادامه توضیحات خود در دادگاه حمید نوری در پاسخ به سوالات دادستان گفت:
«من اگر برگردم و مراجعه کنم به تحقیقاتی که انجام شده (مربوط به وقایع جنگ جهانی دوم و جنایت نازی‌ها در حق یهودیان)، می‌توانم بگویم با وجود گذشت ۴۰سال، این افراد هنوز یادشان بوده که در همان اولِ اول چه اتفاقاتی برایشان افتاده. یعنی جالب است اتفاق‌هایی که اول برایشان افتاده را بهتر به خاطر می‌آورند که این موضوع هم تعجب‌آور است و هم درست. آنها تا ۷۰-۸۰ درصد جزییات را به خوبی به خاطر می‌آوردند.»
معاون دپارتمان روان‌شناسی دانشگاه استکهلم در ادامه شهادت خود در دادگاه حمید نوری توضیح داد که افراد نابینا چگونه صدا را به خوبی برای شناسایی به ذهن می‌سپارند و گفت که اگر چشم انسان را ببندند، برداشت و ثبت محیط از طریق شنیدن، بهتر و دقیق‌تر می‌شود. او در ادامه گفت:
«همانطور که گفتم، وقتی فرد استرس دارد، طبیعتا نمی‌تواند همه‌چیز را ضبط کند و به خاطر بیاورد. او تمرکزش را می‌گذارد روی چیزی که حواس عاطفی‌اش را زنده و بیدار می‌کند. دیگر چیزی یادش نمی‌ماند جز همان بخش مورد نظر. مثلا کمبود خواب، گرسنگی، قحطی و امثال این موارد بر برداشتِ فرد از محیط، درک او و همینطور حافظه او تأثیر می‌گذارد. مثلا در اردوگاه اسرای جنگی با وجود اینکه حالشان در مرحله کدگذاری خیلی وخیم بوده، اما مواردی را که مورد نظر خودشان بوده خیلی خوب به خاطر سپرده‌اند و بیان کرده‌اند.»
تورون لیندهلم در ادامه به یادآوری در قالب درد دل پرداخت و گفت که تکرارِ جزییات ماجرا در قالب روایت برای دیگران می‌تواند به یادآوری بهتر کمک کند اما در عین حال تأکید کرد که نباید از فرد (شاهد یا صدمه‌دیده) سوال هدایت‌کننده پرسیده شود:
«نحوه بازجویی از فرد در مکانیسم یادآوری بسیار مؤثر است. اینکه توأم با خشونت باشد یا با همدلی و مهربانی یا اینکه خود فرد مقصر قلمداد شود (مثلا در مورد دست‌دراز‌های جنسی)، بر یادآوری و میزان آن تأثیر مستقیم می‌گذارد…»
در ادامه این جلسه قاضی توماس ساندر از شاهد-کارشناس جلسه و دادستان خواست تا آرام‌تر صحبت کنند:
«سرعت صحبت کردن خیلی زیاد است. لطفا آرام‌تر و شمرده‌تر صحبت کنید.»
پس از این تذکر رئیس دادگاه، دادستان سوال دیگری درباره به خاطر آوردن پرسید و تورون لیندهلم بار دیگر با اشاره به تحقیقات درباره اردوگاه‌های اسرا در جنگ جهانی دوم گفت که این افراد اغلب به خاطر می‌آورده‌اند که در چه تاریخی به آن محل منتقل شده‌اند:
«آنها این تاریخ را خوب می‌دانستند اما ممکن بود زمان از دست دادن یک دوست با همبندی را اشتباه بگویند؛ گرچه آن را هم بعضی اوقات درست می‌گفتند و درست یادشان می‌آمد. همه این‌ها بستگی دارد به موارد مختلف اما آنها تاریخ ورودشان را خیلی خوب به خاطر می‌آوردند برای اینکه اتفاق خاصی بوده برایشان.»
تورون لیندهلم در ادامه درباره عوامل مؤثر بر این یادآوری گفت:
«تکرار مدام این تاریخ در ذهن می‌تواند از جمله عوامل مؤثر بر به خاطر سپردن و یادآوری آن باشد، اما من نمی‌توانم بگویم که ممکن است یک فرد خصوصیتی ویژه‌ای داشته باشد برای به خاطر آوردن تاریخ.»
به دنبال این پاسخ تورون لیندهلم، دادستان اعلام کرد که سوال دیگری از او ندارد. در اینجا قاضی ساندر، رئیس دادگاه، گفت که می‌خواهد یک سوال کنترلی از این کارشناس بپرسد:
«شما درباره اتفاقات ناگوار بر روی یک محور صحبت کردید و گفتید که یک سری اتفاق‌های جانبی هم در حال وقوع است. یعنی محور حادثه و جوانب حادثه. در این مورد بیشتر توضیح می‌دهید لطفا؟»
تورون لیندهلم، معاون دپارتمان روان‌شناسی دانشگاه استکهلم در جواب این پرسش رئیس دادگاه گفت:
«بله… اگر ما یک وضعیت خیلی خیلی ترسناک داشته باشیم، یعنی یک چنین اتفاقی در حال وقوع باشد، ما معمولا روی خود آن تمرکز می‌کنیم که به آن می‌گوییم اتفاق مرکزی و محوری. ما بعد خیلی خوب می‌توانیم این اتفاق محوری را به خاطر بیاوریم اما اینکه در اطراف و جوانب موضوع چه شرایطی حاکم بوده است و چه اتفاق‌هایی در حال وقوع بوده؛ نمی‌شود گفت که به همان خوبی به خاطرمان می‌مانند. باید ببینیم که چه چیزی اتفاق مرکزی بوده و چه چیزی جانبی تا بفهمیم که تمرکز فرد بر روی چه چیزی بوده و بتوانیم استدلال کنیم که او روی مرکز حادثه متمرکز بوده یا…»
قاضی توماس ساندر: من اینجا یادداشت کرده‌ام که شما گفتید آدم اتفاق‌های جانبی را خیلی خوب به یاد نمی‌آورد. البته شاید من منظور شما را اشتباه فهمیده‌ام…
تورون لیندهلم: «ببینید اگر شما روی یک فرد متمرکز باشید و آن فرد مشغول انجام کاری باشد که شما از خودتان واکنشی نشان دهید، در این شرایط می‌توان گفت که این فرد بهتر به یاد شما می‌ماند و شاید شما دیگر روی فرد کناری متمرکز نباشید و یادتان نیاید که آن دیگری چه کرده است. به همین خاطر محور حرکت را باید بگذاریم روی اینکه در روند مورد نظر ما چه اتفاق‌هایی افتاده و ما چه مشاهداتی در این حادثه داشته‌ایم.»
بعد از آخرین سوال رئیس دادگاه و پاسخ شاهد-کارشناس این جلسه دادگاه حمید نوری، قاضی ساندر از وکیلان مشاور پرسید که آیا کسی سوالی از تورون لیندهلم دارد. یوران یالمارشون اولین وکیل مشاوری بود که به پرسیدن سوال از شاهد-کارشناس جلسه امروز پرداخت. او پرسید:
«شما درباره شناسایی به نژاد هم اشاره کردید. اینکه فرد چه ویژگی‌های ظاهری‌ای داشته باشد، نژاد و قومیت تا چه اندازه در این رابطه مهم است…»
تورون لیندهلم: «یکی از کارهایی که ما به خوبی انجام دادیم، ثبت ویژگی‌های مرتبط با ظاهر ضارب [متهم یا مجرم] بوده. آدم‌ها افراد از نژاد یا قومیت خودشان را بهتر به خاطر می‌سپارند و نژاد با قومیت‌های دیگر را سخت‌تر شناسایی می‌کنند. سفید، سیاه، آمریکایی‌ها، ترک‌های مهاجر به آلمان، سوئدی‌ها، اسپانیایی‌هایی که به آمریکا رفته‌اند…، همه و همه در مورد به یاد آوردن تفاوت‌هایی دارند. این پدیده‌ای‌ست شناخته شده در این حوزه. هر کس افراد قومیت خودش را بهتر شناسایی می‌کند.»
این تنها سوال یوران یالمارشون بود و پس از او، بنکت هسلبری به طرح پرسش از تورون لیندهلم پرداخت. این وکیل مشاور از کارشناس-شاهد امروز دادگاه حمید نوری پرسید: «من می‌خواهم یک سوال آماتوری از شما بکنم که ممکن است مناسبِ اینجا نباشد؛ می‌گویند بعضی‌ها حافظه تصویری دارند. این را چطور توضیح می‌دهید؟ حافظه تصویری یعنی چه؟»
تورون لیندهلم: «من در این مورد نمی‌توانم اظهار نظر کنم. حافظه تصویری را باید تعریف و تشریح کنیم. ما باید یک تصویری را در وضعیتی خیلی خیلی مشخص در مقابل گروهی از افراد داشته باشیم و بعد ببینیم که این افراد آن تصویر را چطور ثبت می‌کنند. راستش پژوهش‌های زیادی درباره حافظه تصویری نشده است اما آنچه من می‌دانم این است که کسانی که اوتیسم داشته باشند، حافظه [تصویری] خیلی قوی‌ای دارند…»
پس از این پاسخ کارشناس-شاهد دادگاه حمید نوری و نظر به اینکه وکیل مشاورِ دیگری از تورون لیندهلم سوال نداشت، نوبت طرح پرسش به وکیلان مدافع حمید نوری رسید. توماس سودرکویست از این روان‌شناس اجتماعی درباره پژوهش‌هایش در سه سال گذشته درباره صحت اظهارات شاهدان سوال کرد. لیندهلم در پاسخ به سوال‌های او که از جمله پرسید اگر شاهد عمدا اشتباه بگوید، گفت:
«من باید در پاسخ به این سوال احتیاط کنم. من حافظه را درست بعد از دو هفته از حوادثی که برای فردی اتفاق افتاده بود، تست کردم. آنچه مشاهده کردم این بود که جواب‌های غلط بیشتر حاوی توقف کردن، مِن مِن کردن، یا صداهای کشیده و مواردی از این دست بود. بعد از دو هفته اگر از شاهد درباره حادثه سوال کنید، این‌طور نیست که به خاطر نیاورد بلکه ممکن است یک تفاوت‌هایی در روایت‌ها وجود داشته باشد. از این زمان به بعد ممکن است کمتر یادش بیاید. یعنی هرچه فاصله زمانی بیشتر بشود، فرض این است که ممکن است یک‌سری از موارد فراموش بشود -اگر بیشتر از دو هفته بگذرد…»
وکیلِ مدافع حمید نوری: پس بازه زمانی مورد نظر برای کدگذاری و ذخیره کردن اطلاعات از نظر شما دو هفته است. بعد گفتید که منابع اشتباه در کدگذاری و همینطور موانع احتمالی، بر این مسأله تأثیرگذار است. آیا عوامل خارجی بر این روند تأثیرگذار است؟ مثلا اینکه هوا تاریک باشد یا روشن، فاصله نزدیک باشد یا دور؟
تورون لیندهلم در پاسخ به این سوال وکیل مدافع حمید نوری گفت: «شما اگر فرد را از یک متری ببینید قاعدتا راحت‌تر یادتان می‌ماند تا اگر از ۳۰ متری ببینید. یا اینکه تاریک باشد یا روشن، خب طبیعتا اگر روشن باشد، بهتر به خاطر می‌ماند.…»
وکیل مدافع حمید نوری: بگذارید این‌طور سوالم را مطرح کنم. مثلا اگر فرد چشم‌بند داشته باشد چه؟
تورون لیندهلم: «اگر چشم‌بند داشته باشد و نتواند ببیند -یعنی اگر چیزی (تصویر) نمی‌بیند- چیزی هم از تصویر یادش نمی‌ماند که.
وکیل مدافع حمید نوری: مثلا اگر از لای پارچه چشم‌بند بیرون را ببیند یا به ترتیب دیگری…
تورون لیندهلم: «مشکل است که من بگویم شاهد از دیدن از لای چشم‌بند چقدر توانسته است کدگذاری کند. بستگی دارد که شاهد از بین و از زیر این چشم‌بند چقدر دیده باشد تا بتواند کدگذاری کند.»
وکیل مدافع حمید نوری: پس عوامل خارجی از جمله تاریکی یا روشنایی می‌تواند بر روی روند کدگذاری تأثیر بگذارد.
تورون لیندهلم: بله! همینطور است.
وکیل مدافع حمید نوری: اگر شاهدها قبلا اطلاعاتی درباره موضوع گرفته باشند چطور؟ آیا بر حرف‌هایشان تأثیر می‌گذارد؟
تورون لیندهلم: «بله! پژوهشی که ۴۰ سال بعد از ماجراهای دادگاه نورنبرگ انجام شد، نشان داد وقتی برنامهای درباره یک شاهد این دادگاه پخش شد و تصویر او نشان داده شد، تفاوت وجود داشت در شهادت افرادی که این برنامه را دیده بودند و کسانی که ندیده بودند. افرادی که آن برنامه را دیده بودند، گفتند که او را یادشان می‌آید چون تصویرش برایشان زنده شده بود اما این را هم بگویم که ۶۰ درصد از کسانی که این برنامه را ندیده بودند هم توانستند این فرد را شناسایی کنند.»
در ادامه این جلسه از دادگاه حمید نوری، تورون لیندهلم در مقام روان‌شناس به سوالات بعدی وکیل مدافع حمید نوری پاسخ داد و از جمله گفت که صحبت با شاهد درباره موضوع می‌تواند بر جنس و کیفیت شهادت او تأثیر بگذارد. وکیل مدافع نوری در ادامه پرسید: «فرض کنید رفته باشند و به یک شاهدی عکس نشان داده باشند و گفته باشند بیا شناسایی کن. در این حالت، وضعیت چگونه خواهد بود به نظر شما؟»
تورون لیندهلم: «در این مورد حافظه می‌تواند تحت تأثیر قرار بگیرد.»
وکیل مدافع حمید نوری در ادامه درباره تحت تأثیر قرار دادن شاهد از کارشناس-شاهد جلسه امروز سوال کرد و او گفت که چنین تأثیری دست‌کم می‌تواند بر ناخودآگاه فرد اثر بگذارد. او سپس با ذکر یک مثال وضعیت را این‌طور توضیح داد:
«شما فرض کنید که پلیس از یک شاهد بخواهد از میان چند مظنون، یک نفر را شناسایی کند. بعد به او بگوید که به‌خصوص شماره پنج را نگاه کن و اتفاقا فرد مورد نظر هم شماره پنج باشد. طبیعی‌ست که در این حالت ممکن است شاهد به فرد با شماره پنج اشاره کند.»
در ادامه این جلسه دادگاه حمید نوری، وکیل مدافع او به طرح سوالاتی از این دست از تورون لیندهلم، روان‌شناس اجتماعی و شاهد-کارشناس دادگاه پرداخت و پاسخ گرفت. او در یک مورد گفت: «می‌خواهم سوال عجیبی از شما بکنم. آیا پژوهشی وجود دارد که به این موضوع پرداخته باشد که شاهد در چه شرایطی چهره را به خاطر نمی‌آورد؟»
تورون لیندهلم: «بله! یک مورد وجود دارد که روی صورت شاهد اسلحه گذاشته‌اند. یعنی وقتی اسلحه را روی شقیقه فرد می‌گذارند ممکن است او چهره مجرم را به خاطر نیاورد چون تمرکزش روی اسلحه بوده است... اما تأثیر این امر در افراد متفاوت است. به هر حال وحشت از مرگ می‌تواند بر حافظه و تصویری که فرد از موقعیت در ذهن ثبت می‌کند، تأثیر بگذارد به این ترتیب که چون وحشت مرگ او را گرفته، ممکن است به اطراف توجه نکند…»
وکیل مدافع حمید نوری: آیا پژوهشی وجود دارد که نشان بدهد شاهد خودش دوست داشته حافظه‌اش تحت تأثیر قرار بگیرد؟
تورون لیندهلم: «آنچه ما می‌دانیم و درباره آن پژوهش شده، این است که اگر یک کودک را در نظر بگیریم -در مقابل یک فرد بزرگسال- بزرگسال وقتی به او بگوید که این‌طوری بود و آن‌طوری بود، او حرف فرد بزرگسال را باور می‌کند و تحت تأثیر قرار می‌گیرد. پژوهش‌هایی هم درباره حافظه‌های کذب یا خلاف هم انجام شده‌اند که یک فرد بر اساسِ آنچه از خویشاوندانش شنیده، اظهاراتی کرده که مطابق با واقعیت نبوده‌اند. وقتی این موارد بررسی شده‌اند، پژوهشگران دیده‌اند که فرد یک‌سری اتفاقات هم از خودش درآورده اما نتوانسته‌اند کنترل کنند که آیا این حرف‌ها از کس دیگری منتقل شده است یا خود فرد آنها را ساخته است. یعنی فرد اگر به کسی اطمینان داشته باشد، ممکن است حرفهای او را باور کند (در اینجا خویشاوندان) اما اگر کسی را نشناسد، او را باور نمی‌کند…»
تورون لیندهلم در ادامه اظهاراتش در پاسخ به سوال‌های وکیل مدافع حمید نوری گفت:
«البته باید میان واقعیت و تخیل (فانتزی) تفاوت قائل شد. ساده نیست که ما تأثیر بر حافظه شاهد را بررسی کنیم اما اگر عواملی را که در ما انگیزش ایجاد می‌کنند (در مورد سرنخ دادن) در نظر بگیریم، -یعنی به فکرهای خودمان توجه نکنیم و به عوامل انگیزشی توجه کنیم- می‌شود گفت که در اغلب افراد حافظه‌های کذب به وجود می‌آید. اینکه مثلا یک بویی را بشنویم. یا از طریق حواس مختلف تأثیراتی بر ما گذاشته شده باشد. این موارد وجود دارد اما خیلی تفاوت‌های زیادی در این موارد وجود ندارد.»
به دنبال این پاسخ تورون لیندهلم، وکیل مدافع حمید نوری گفت که دیگر سوالی از این کارشناس-شاهد ندارد. سپس به وکیل مشاور، کنت لوییس، فرصت داده شد تا از این روان‌شناس اجتماعی سوال کند. کنت لوییس گفت که بر اساس سوال‌های وکیل مدافع حمید نوری یک سوال کنترلی دارد:
«شما درباره تمایل افراد گفتید به اینکه خودشان بخواهند حافظه‌شان آلوده شود یا تحت تأثیر قرار بگیرد. اینکه یک نفر خویشاوند نزدیک بتواند تأثیر بگذارد بر فرد. اما خلاف این را هم آیا می‌شود گفت؟ اینکه خود فرد (شاهد) چنین تأثیری بر اطرافیانش بگذارد؟»
تورون لیندهلم: «سوال خوبی پرسیدید. ما در این مورد پژوهشی نکرده‌ایم اما من می‌توانم حدس بزنم که می‌شود. در پژوهش‌های انجام شده در مورد خاطرات دروغین، بیشتر خاطرات از پدر و مادر منتقل شده‌اند…»
وکیل مدافع حمید نوری: «من یک سوال تکمیلی دارم. اینکه یک نفر خودش بخواهد اجازه بدهد خاطره‌اش تحت تأثیر قرار بگیرد؛ پس آدم یا باید به آن فرد اعتماد داشته باشد یا فردی نزدیک باشد با روابط عاطفی. حالا اگر حرف‌هایی در رسانه‌های گروهی زده شده باشد چطور؟…»
تورون لیندهلم: «اشاره کردم به آن برنامه که عکسی از یک نگهبان اردوگاه در جنگ جهانی دوم را نشان داده بودند. ۸۰ درصد کسانی که آن برنامه را دیده بودند (از میان شاهدان) آن فرد را شناسایی کردند و در میان شاهدانی که آن برنامه را ندیده بودند، ۶۰ درصد افراد او را شناسایی کردند. این پژوهش کنترل شده و می‌شود گفت اثبات شده است که این تأثیر وجود دارد.»
وکیل مدافع حمید نوری: حالا اگر چندین مرتبه و مکررا این اخبار و عکس را ببیند چطور؟ آیا ریسک را بالا می‌برد یا پایین می‌آورد؟
تورون لیندهلم: «من نمی‌توانم همین الان به این سوال شما جواب بدهم و بگویم که پژوهشی در این مورد انجام شده است یا نه اما در این مورد هم کارهایی شده است و احتمالا هرچه تعداد دفعاتی که این اطلاعات به فرد برسد بیشتر باشد، ریسک اینکه حافظه بیشتر تحت تأثیر قرار بگیرد هم افزایش پیدا می‌کند. اما من پژوهش قطعی در این مورد ندیده‌ام و من تنها می‌توانم فرض را بر این بگذارم که تأثیر می‌گذارد.»
پس از این سوال و جواب، وکیلِ مشاور دیگر، گیتا هدینگ ویبری، سوالی درباره دیدن یک فرد پیش از ضربه روحی خوردن شاهد پرسید و تورون لیندهلم در پاسخ به این سوال او گفت:
«… بستگی دارد به اینکه این فرد را در چه شرایطی و به چه ترتیبی دیده باشد و کدگذاری از او تا چه اندازه دقیق انجام شده باشد…»
با پایان سوالاتِ گیتا هدینگ ویبری، مجموعه سوال‌های دادستان‌ها، وکیلان مشاور و وکیلان مدافع حمید نوری از تورون لیندهلم، کارشناس-شاهد این جلسه به پایان رسید. قاضی توماس ساندر، رئیس دادگاه، با اعلام پایان بازپرسی از این روان‌شناسِ اجتماعی از او برای حضور در دادگاه تشکر کرد و درباره دریافتِ وجه احتمالی برای حضور در این جلسه سوال کرد. سپس اعلام تنفس کرد تا در نوبت بعد جلسه امروز، بازپرسی از شادی صدر، حقوقدان و از مدیران سازمان عدالت برای ایران انجام شود.
با آغاز دوباره جلسه هفتادوهفتم دادگاه حمید نوری، شادی صدر، حقوقدان و از مدیران سازمان عدالت برای ایران، به عنوان کارشناس-شاهد در جلسه حاضر شد و به ارائه اظهارات و شهادت خود پرداخت. او پس از شنیدن صحبت‌های مقدماتی توماس ساندر، رئیس دادگاه که به این کارشناس خوش‌آمد گفت و توضیحاتی درباره روند دادرسی داد، به درخواست قاضی سوگند شهادت یاد کرد و بعد در پاسخ به سوال‌های دادستان‌ها که بعد از آغاز ضبط صدا و تصویر، بازپرسی از او را آغاز کردند، گفت:
«من در سال ۱۹۹۶ لیسانس حقوق قضایی خودم را از دانشکده حقوق دانشگاه تهران گرفتم و در سال ۱۹۹۹ فوق لیسانس حقوق بین‌الملل را از همان دانشگاه اخذ کردم. در حال حاضر هم مشغول نوشتن تز دکترای خودم در زمینه حقوق بین‌الملل در دانشگاه لایدن هستم.»
دادستان کارولینا ویسلندر، پس از این پاسخ شادی صدر، از او خواست تا درباره ارتباطش با وقایع تابستان سال ۶۷ صحبت کند و این کارشناس-شاهد دادگاه حمید نوری در جواب این سوال و پرسش‌های بعدی دادستان گفت:
«من از سال ۱۹۹۹ عضو کانون وکلای ایران بودم و در پرونده‌هایِ مختلف حقوق بشری وکالت می‌کردم. اما بیشتر پرونده‌هایی که من وکالتشان را داشتم مربوط به زنان محکوم به سنگسار بود. بنابراین آشنایی نزدیک با موضوع کشتار ۶۷ و سرکوب مخالفان سیاسی در دهه ۶۰ نداشتم. در سال ۲۰۰۹ بعد از اینکه برای دومین بار به دلیل شرکت در تجمعات مسالمت‌آمیز بازداشت شدم، مجبور به ترک کشور شدم. در سال ۲۰۱۰ من همراه با همکارم شادی امین، سازمان عدالت برای ایران را که یک سازمان غیردولتی-غیرانتفاعی است، تأسیس کردیم. اولین کار این سازمان، یک تحقیق گسترده درباره شکنجه جنسی و خشونت مبتنی بر جنسیت، علیه زندانیان سیاسی زن در دهه ۱۳۶۰ بود. برای این تحقیق ما با ده‌ها زندانی سیاسی سابق مصاحبه عمیق کردیم که تعدادی از آنها از جان به در بردگان کشتار زندانیان سیاسی در سال ۶۷ بودند. بنابراین در جریان این تحقیق من دانش نسبتا خوب، از نزدیک و عمیقی نسبت به وقایع زندان‌ها در سال ۶۷ کسب کردم. برخی از کسانی که ما با آنها مصاحبه کردیم از جان به در بردگان کشتار ۶۷ در زندان گوهردشت بودند. … تمرکز ما بر تجربه زندانیان زن (تجربه شکنجه و آزار جنسی) در زندان بود، اما برای اینکه درک درستی از این تجربه به دست بیاوریم، ناگزیر بودیم بستر سیاسی-اجتماعی این اتفاقات و همینطور وضعیتی را که این زندانیان تجربه کرده بودند، بدانیم و از انواع شکنجه‌های دیگری که اتفاق افتاده بود، [مطلع شویم]. … این باعث توجه ما به وقایع سال ۱۹۸۸ شد و همینطور خلأهای تحقیقاتی که تا آن زمان وجود داشت. به عنوان مثال، اینکه در زمینه کشتار ۶۷ از زندان‌های شهرستانها اطلاعات کمی وجود دارد.»
شادی صدر در ادامه اظهارات خود در دادگاه حمید نوری به عنوان کارشناس-شاهد گفت:
«اولین قدمی که ما برداشتیم در ارتباط با اطلاعات زندان‌ها و اتفاقاتی نبود که برای زندانیان افتاده بود بلکه اتفاقاتی بود که برای خانواده‌های زندانیان در بیرون زندان افتاده بود و اطلاعاتی که داشتند. یکی از خلأهایی که ما در طول این تحقیق متوجه وجود آن (در جریان مستندسازی موارد نقض حقوق بشر) شدیم، نقض حقوق خانواده‌های قربانیان (زندانیان) بود. بنابراین ما تحقیق جدیدی را شروع کردیم که بعد تبدیل به گزارشی شد با عنوان “داستان ناتمام” و با این نام منتشر شد. در این تحقیق با چندین نفر از خانواده‌های جان‌باختگان مصاحبه کردیم و به این نتیجه رسیدیم که حق خانواده‌ها برای دانستن حقیقت و دستیابی به عدالت به شکلی گسترده نقض شده. وقتی من در مورد خانواده‌ها صحبت می‌کنم، منظورم خانواده‌های زندانیان سیاسی در جریان اعدام زندانیان در سال ۶۷ است. ما همچنین توانستیم نشان بدهیم که پیکر اعدام شدگان در اکثر قریب به اتفاق موارد به خانواده‌هایشان تحویل داده نشده است. و خانواده‌های زندانیان سیاسی در یکی از زندان‌های تهران -اوین یا گوهردشت- بر این باور بودند که پیکر عزیزانشان در گورهای جمعی در خاوران دفن شده است.»
دادستان: من این‌طور فهمیدم که شما بعد بررسی و تحقیق کردید تا ببینید این گورهای جمعی در کدام مناطق هستند …. سوال من این است که آیا نزدیک اوین یا گوهردشت جایی پیدا شد؟
شادی صدر: همانطور که گفتم خانواده‌های زندانیان سیاسی در سال ۶۷ که به دنبال گرفتن اطلاعاتی درباره عزیزانشان در تابستان ۶۷ بودند، و این شامل اوین و گوهردشت -هر دو- می‌شد، متوجه شدند که کانال‌های بسیار عمیقی در یک زمین متروکه در حاشیه شهر تهران حفر شده و چندین پیکر در آنها روی هم دفن شده. خانواده‌ها توانسته بودند در برخی نقاط آن خاک را تا اندازه‌ای کنار بزنند و از آن گور جمعی و پیکر دفن شده عکس بگیرند. این عکس‌ها در واقع هنوز هم یکی از مهم‌ترین اسناد و مدارکی هستند که وجود گورهای جمعی در خاوران را اثبات می‌کنند. موضوع دیگری که ما متوجه شدیم این است که خاوران و همینطور مکان‌های دیگری را که ما در طول تحقیق توانستیم به عنوان مکان‌های احتمالی گورهای جمعی شناسایی کنیم، به طورِ دائم و به شکلی سازمان یافته، در حال تخریب شدن با شکل‌ها و روش‌های مختلف از سوی مقامات و نیروهای امنیتی وابسته به حکومت ایران -در سراسر کشور- بودند. تخریب مکان‌های گورهای دسته‌جمعی که مهم‌ترین سند این جنایت بودند [هستند]، یک موضوع بسیار فوری برای توجه بود. به همین دلیل ما این موضوع را به نهادهای مختلف سازمان ملل متحد گزارش کردیم. به عنوان مثال از گزارشگر ویژه سازمان ملل در زمینه حقوق بشر در ایران و همینطور کارگروه ناپدیدسازی قهری سازمان ملل خواستیم که دولت ایران را وادار به پاسخگویی کنند و کاری کنند که از تخریب این گورهای جمعی دست بردارند. در آن زمان بود که ما به سازمان عفو بین‌الملل هم اطلاع دادیم این تخریب در جریان است تا آنها هم هر کاری که می‌توانند، در این زمینه انجام دهند. این در واقع آغاز همکاری ما با عفو بین‌الملل بود که به انتشار گزارش مشترک “اختفای جنایت” انجامید که در مورد تخریب هفت مکان گورهای جمعی در ایران است.»
شادی صدر در ادامه در پاسخ به سوالات بعدی دادستان درباره گورهای جمعی اعدام‌شدگان سال ۶۷ گفت:
«ما نه تنها می‌خواستیم این مکان‌ها شناسایی شوند، بلکه می‌خواستیم به همان شکل نگهداری بشوند برای اینکه تحقیقات لازم در مورد آنها توسط نهادهای بین‌المللی انجام شود.»
او در ادامه گفت:
«همانطور که گفتم، بقایای اعدام‌شدگان در این گورهای جمعی مهم‌ترین سند وقوع جنایت سال ۶۷ به دست جمهوری اسلامی است. … ما تحقیقمان درباره شناسایی و اطلاع‌رسانی درباره تخریب گورهای جمعی را از سال ۲۰۱۵ آغاز کردیم و در ۲۰۱۶ و ۲۰۱۷ این کار را ادامه دادیم. گزارش مشترک ما با عفو بین‌الملل هم در ماه آوریل سال ۲۰۱۸ منتشر شد.»
دادستان: آن‌طور که من فهمیدم یک گور دسته‌جمعی بزرگ در مکانی به نام خاوران است. اما در مناطق دیگر کشور هم وجود دارد ….
شادی صدر: بله! دقیقا ما نزدیک به ۷۰ محل را در سراسر ایران به عنوان مکان‌هایی که احتمال می‌دهیم در آنها گورهای دسته‌جمعی وجود داشته باشند، شناسایی کردیم. روش تحقیق ما هم به این صورت به بوده است که خانواده‌ها در این شهرها بر این باور بودند که پیکر عزیزانشان در این محل‌ها به شکل جمعی دفن شده. در این بین ۳۰مکان هم هستند که ما احتمال بالاتری می‌دهیم -فراتر از حدس و گمان خانواده‌ها-و بر پایه اسناد موجود که به احتمال قریب به یقین گورهای جمعی در آنها وجود داشته باشد. به عنوان مثال در برخی موارد خانواده‌ها قبرها را باز کرده بودند و دیده بودند که بخشی از لباس‌ها یا بخشی از پیکر عزیزانشان آنجاست. کارمندان گورستان‌ها هم در برخی موارد شهادت داده‌اند که دیده‌اند کسانی شبانه اجسادی را در این نقاط دفن کرده‌اند. همانطور که گفتم اصرار مقام‌های حکومتی بر تخریب این مکان‌ها خود نشان و علامتی‌ست از اینکه در این مکان‌ها گورهای جمعی وجود داشته و دارد.»
شادی صدر در ادامه و در پاسخ به سوال‌های بعدی دادستان گفت که فکر می‌کند تخریب یا اقداماتِ مختلفی برای از بین بردن گورهای جمعی و اسناد و شواهد مرتبط با این موضوع از همان زمان کشتار و اعدام‌های سال ۶۷ آغاز شده و روند مورد اشاره او چیز جدیدی نبوده است. این کارشناس-شاهد دادگاه حمید نوری در ادامه اما گفت:
«در آن سال‌هایی که ما تحقیق کردیم، به نظر می‌رسید که در برخی مکان‌های گورهای جمعی، تخریب شدت بیشتری پیدا کرده است. در عین حال برای ما به عنوان محقق به دلیل اینکه در آن سال‌ها دسترسی به عکس‌ها و نقشه‌های ماهواره‌ای داشتیم، روشن بود که تخریب در حال انجام است و اثبات آن در مقایسه با گذشته، بسیار آسان‌تر بود. در واقع این نقشه‌های ماهواره‌ای و تغییری که این زمین‌ها در طول زمان می‌کردند، -برای ارائه دادن- در واقع مدارک غیرقابل انکاری بودند مبنی بر اینکه تخریب در جریان است.»
گزارش‌های تحقیقی زمانه درباره دادگاه حمید نوری:
زندان گوهردشت یا رجایی‌شهر: وقتی روزنامه وابسته به بیت رهبری از حمید عباسی نوشت
راستی‌آزمایی ادعاهای قوه قضاییه جمهوری اسلامی در مورد دادگاه حمید نوری
به نام اطلاع‌رسانی، به کام مُنکران کشتار ۶۷
«استکهلم‌نامه» و تداوم ادعاهای نادرست خبرگزاری قوه قضائیه علیه دادگاه حمید نوری
ایرج مصداقی: صداهایی از حمید نوری چند ساعت قبل از سوار شدن به هواپیما دارم
شادی صدر در ادامه اظهارات خود در پاسخ به سوال‌های دادستان در دادگاه حمید نوری تأکید کرد که «اختفای جنایت» گزارش و تحقیق مشترک سازمان عدالت برای ایران و سازمان عفو بین‌الملل بوده است. او درباره گزارش و کتاب «اسرار به خون آغشته» گفت:
«این گزارش، گزارشی بود که در آن از اطلاعاتِ جمع‌آوری شده از جمله توسط سازمان عدالت برای ایران استفاده بسیار زیادی شده بود اما سازمان عفو بین‌الملل آن را تدوین و منتشر کرد.»
شادی صدر در ادامه صحبت‌هایش در دادگاه حمید نوری گفت:
«ما در جریان تحقیقاتمان درباره شکنجه جنسی در زندان‌های ایران، متوجه شدیم که اطلاعات درباره وقایع زندان‌های شهرستانها در زمان اعدام‌های سال ۶۷ خیلی کم است. بنابراین تحقیق دیگری را آغاز کردیم درباره کشتار ۶۷، با تمرکز بر وقایع زندان‌های شهرستانها. این پژوهش در ارتباط و کامل کننده تحقیقات ما بود در رابطه با گورهای جمعی که در همان بازه زمانی ۲۰۱۵ تا ۲۰۱۸ انجام شد. در آن دوره ما با بیش از ۵۰ زندانی سیاسی جان به در برده از کشتار و خانواده‌های جان‌باختگان مصاحبه کردیم. عفو بین‌الملل قصد داشت که برای سی‌امین سالگرد کشتار ۶۷ یک گزارش تحقیقی منتشر کند اما به دلیل اینکه زمان خیلی زیادی تا این سالگرد باقی نمانده بود و آنها هم ظرفیت انجام یک تحقیق -از ابتدا- را در آن زمان کم نداشتند و در عین حال می‌دانستند که ما مشغول انجام تحقیق درباره زندان‌های شهرستانها هستیم، به ما پیشنهاد کردند که ما این تحقیق را به صورت مشترک با آنها انجام بدهیم. یعنی در واقع تحقیق را با آنها به شکل مشترک ادامه بدهیم. این همان تحقیقی شد که منتهی به انتشار گزارش “اسرار به خون آغشته” شد.»
دادستان: گفتید شما با بیش از ۵۰ نفر مصاحبه کردید. آیا منظورتان این بود که سازمان عدالت برای ایران با این افراد مصاحبه کرده است؟
شادی صدر: بله! دقیقا. اگر آمار دقیق مصاحبه‌ها را هم بخواهید اینجا من دارم اما باید نگاه کنم.
این کارشناس-شاهد در دادگاه حمید نوری در ادامه درباره روند انجام این مصاحبه‌ها توضیح داد و گفت که در جریان انجام این کار تمامی کتاب‌ها و مقالات نوشته شده به وسیله زندانیان سیاسی را هم جمع‌آوری کرده‌اند و به فهرستی از جان‌به‌دربردگان اعدام‌ها در شهرهای مختلف رسیده‌اند که اغلب آنها مقیم خارج از کشور هستند و بیشترشان هم هوادار احزاب سیاسی چپ بوده‌اند. او در ادامه گفت:
«از آنجایی که همکار من، شادی امین، خودش در واقع از کسانی‌ست که به دلیل سرکوب فعالیت سیاسی در دهه ۶۰ و سرکوب مخالفان سیاسی از ایران خارج شده، خودش ارتباطات گسترده‌ای با این افراد داشت که می‌توانستند درباره وقایع زندان‌ها در آن سال‌ها شهادت بدهند. در فاصله سال ۲۰۱۵ و عمدتا تا اواخر سال۲۰۱۷ این ۵۰ مصاحبه انجام شد که فکر می‌کنم بیشتر آنها به شکل حضوری بود؛ در شهرهایی که آنان زندگی می‌کردند و همه آنها فیلمبرداری شده است.»
دادستان: آیا از این افراد مصاحبه شده کسی/کسانی هم بودند که در زندان اوین یا گوهردشت بوده باشند؟
شادی صدر: بله! تا جایی که من یادم می‌آید، در سری اول مصاحبه‌ها ما به طور مطمئن می‌توانم بگویم با یک نفر که در زندان گوهردشت بوده مصاحبه کردیم و همینطور با دو زن که در اوین بودند.
دادستان در ادامه درباره این مصاحبه‌ها سوال‌های بیشتری پرسید و شادی صدر در بخشی از اظهاراتش در جواب سوال‌های دادستان گفت:
«در مجموع تعداد افرادی که در این زندان‌ها بودند و ما با آنها مصاحبه کردیم خیلی بیشتر از این سه نفر بود. … عدد دقیق را الان نمی‌توانم بگویم چون گزارش باید جلوی چشمم باشد اما با اطمینان می‌توانم بگویم که شش تا ۱۰ نفر بودند.»
دادستان: آیا یادتان هست از این افرادی که گفتید خودشان زندانی بودند -در اوین یا گوهردشت- کسی نام حمید نوری یا عباسی را به میان آورده باشد؟
شادی صدر: به‌طور مشخص دو نفر از آنان که در زندان گوهردشت بودند، اسم عباسی را در مصاحبه‌های خودشان با ما آوردند.
دادستان: نام عباسی را آوردند؟ یعنی گفتند عباسی؟
شادی صدر: بله!
دادستان: یادتان می‌آید این دو نفر چه کسانی بودند؟
شادی صدر: بله! اسم نفر اول حسن گلزاری بود. و اسم نفر دوم مجید صاحب جمع.
دادستان: آیا یادتان هست این مصاحبه‌ها چه زمانی انجام شدند؟
شادی صدر: مصاحبه با حسن گلزاری در اواخر سال ۲۰۱۷ انجام شد. عذرخواهی می‌کنم. … این مصاحبه در اوایل سال ۲۰۱۷ انجام شده و مصاحبه با مجید صاحب جمع در اکتبر ۲۰۱۷ انجام شده.
دادستان: پس این مصاحبه‌ها قبل از زمان دستگیری این فردی‌ست که اینجا در سالن است [حمید نوری] ….
شادی صدر: دقیقا!
دادستان: یادتان می‌آید این دو نفر درباره عباسی چه تعریف کردند؟
شادی صدر در پاسخ به این پرسش دادستان گفت:
«تا جایی که یادم می‌آید حسن گلزاری در مورد عباسی در شهادتی که داد گفت که متهم این پرونده همراه با داود لشکری به سلول انفرادی او مراجعه کرده -با یک عده از پاسدارها- و این اتفاق درست بعد از کشتار ۶۷ افتاده. [عباسی] از او خواسته که توبه‌نامه بنویسد یا اگر اشتباه نکنم از کلمه انزجارنامه استفاده کرده بود. وقتی که او خودداری کرده بود از پذیرش این پیشنهاد، تحت نظارت و دستور متهم این پرونده (حمید نوری) و داود لشکری، پاسدارها شروع به کتک زدن حسن گلزاری می‌کنند. حسن گلزاری به نقشِ متهم این پرونده در برگزار کردن برنامه‌های جمعی هم اشاره کرده بود. برنامه‌هایی که در آنها از افراد -زندانیان جان به در برده- اعترافات اجباری گرفته می‌شده و این فرد آنان را وادار می‌کرده تا انزجار خودشان را از فعالیت‌های سیاسی‌شان اعلام کنند.»
رئیس دادگاه: من از شما می‌خواهم که که دقیق‌تر صحبت کنید برای اینکه شما درباره اتفاقی صحبت می‌کنید که در سال ۲۰۱۷ افتاده و آن زمان این شخص (حمید نوری) اینجا متهم نبوده است. شما گفتید گوینده گفته است کسی به نام عباسی این کار را کرده …
شادی صدر: بله!
رئیس دادگاه: ممنون می‌شوم اگر اغراق نکنید و همان چیزی که آن شخص گفته را همراه با اسم شخص بگویید. [به نظر می‌رسد ارجاع رئیس دادگاه به عبارت “متهم این پرونده” باشد که شادی صدر از آن برای اشاره به حمید نوری استفاده کرد]
شادی صدر: حتما!
دادستان: می‌توانم بپرسم حسن گلزاری در کدام زندان بوده است؟
شادی صدر: در زمان کشتار ۶۷ در زندان گوهردشت بوده است.
دادستان: همین اتفاقی که تعریف کردید و گفتید که لشکری و عباسی آمده‌اند و … در کجا بوده؟ در زندان گوهردشت بوده؟
شادی صدر: بله! در انفرادی‌های زندان گوهردشت.
دادستان: شما از صاحب جمع هم نام بردید و گفتید که او هم نام عباسی را آورده. در این مورد چه به خاطر دارید؟
شادی صدر: چیزی که یادم می‌آید از شهادت مجید صاحب جمع این است که عباسی اسامی زندانیان سیاسی را (در زمانی که ایشان در راهرو بوده متوجه می‌شود که عباسی اسامی زندانیان سیاسی را) می‌خواند و آنها را می‌برد به سمت جایی که به عنوان حسینیه بوده و محل انجام اعدام‌ها بوده. … این اتفاق هم مربوط به زندان گوهردشت است.
دادستان: آیا یادتان هست که کسی از زندان دیگری نام عباسی را بیاورد؟
شادی صدر: در مصاحبه‌هایی که ما درباره زندان‌ها در مقطع اعدام‌های ۶۷ کردیم، به غیر از این دو نفر، هیچکس دیگری نامی از عباسی در هیچ زندان دیگری نیاورد.
در ادامه این جلسه، دادستان مروری داشت بر اظهارات شادی صدر و فعالیت‌هایی که او گفت در ارتباط با زندان‌ها و اعدام‌های سال ۶۷ در سازمان عدالت برای ایران انجام شده است.
او سپس از این کارشناس-شاهد دادگاه حمید نوری پرسید: «به نظر شما در تابستان سال ۶۷ در زندان گوهردشت و دیگر زندان‌های ایران چه اتفاقی افتاده است؟»
شادی صدر در پاسخ به این سوال دادستان گفت:
«ببینید ما در مجموع در عدالت برای ایران و همینطور در تحقیق با عفو بین‌الملل با بیش از ۱۰۰ زندانی سیاسی و خانواده‌های اعدام‌شدگان مصاحبه کردیم. اطلاعات ما از ۲۳ شهر، در واقع از ۲۳ زندان در سراسر ایران به دست آمد. بنابراین در مجموع من می‌توانم با قطعیت بگویم که در تمامیِ این ۲۳ زندانی که مورد تحقیق ما بودند، با برخی از تفاوت‌های جزیی در وقایع، در تابستان سال ۶۷ زندانیان سیاسی‌ای که قبلا در اوایل دهه ۶۰ بازداشت و در دادگاه‌های انقلاب محکوم شده بودند و در حال گذراندن دوران حبس خود بودند و بعضی از آنان حتی دوران محکومیت حبسشان به پایان رسیده بود، به طور مخفیانه و جمعی اعدام شدند. نتیجه‌گیری دیگری که من می‌توانم از این تحقیق داشته باشم این است که این اعدام‌ها به‌طور گسترده انجام شده و شباهت نحوه اجرای این اعدام‌ها در زندان‌های مختلف و تکرار وقایع به شکل مشابه نشان می‌دهد که این اعدام‌ها سازماندهی شده بوده است.»
پس از این پاسخ شادی صدر، توماس ساندر، رئیس دادگاه از دادستان برای اعلام توقف دادگاه به منظور صرف ناهار پرسید و دادستان گفت موافق است. به این ترتیب جلسه استماع اظهارات و شهادت شادی صدر در مقام کارشناس-شاهد در دادگاه حمید نوری در نوبت اول به پایان رسید.
پس از بازگشت و ازسرگیری روند دادگاه در نوبت بعدازظهر، شادی صدر گفت ابتدا می‌خواهد موضوعی را روشن کند. او گفت:
«ما در مورد کشتار ۶۷ دو سری تحقیقات انجام دادیم که یکی با عدالت برای ایران و عمدتا با زندانیان سیاسی چپ و سری دوم به همراه عفو بین‌الملل در تیرانای آلبانی انجام دادیم با مجاهدین و خانواده‌های مجاهد. در خصوص جرم‌های محاربه و افساد فی‌الارض باید بگویم پیشینه آنها به پس از انقلاب ۵۷ بر می‌گردد. تا قبل از آن قوانین جزایی ایران سکولار بود و برگرفته از قوانین جزایی فرانسه، با روی کار آمدن روح‌الله خمینی و طرفدارانش به عنوان قدرت‌های بلامنازع سیاسی، اولین مواردی که تغییر کرد قوانین مجازات بود، در واقع یکی از اولین دستوراتی که توسط خمینی صادر شد قوانین ایران در خصوص خانواده و مجازات باید اسلامی بشوند و مطابق با فقه شیعه… اما دو اتهام محاربه و افساد فی‌الارض حتی پیش از اسلامی شدن قوانین قضایی توسط طرفداران خمینی برای محکوم کردن افراد استفاده شد. جامعه ایران برای اولین‌بار این دو اصطلاح را در فرویه و مارس ۱۹۷۹ در مورد احکامی شنید که علیه مسئولان حکومت شاه صادر شده بود. چندین تن از مقامات حکومت شاه به اتهام محاربه و افساد فی الارض به اعدام محکوم شدند، باید توجه داشته باشید که در آن زمان ما قانون مجازات عمومی داشتیم که قانون حاکم بر کشور بود و در آن قانون در مورد محاربه و افساد فی الارض چیزی نیامده بود، بنابراین دادگاه‌های انقلاب بر اساس رساله روح‌الله خمینی این افراد را به محاربه و افساد فی‌الارض متهم و محاکمه می‌کردند. این وضعیت تا ۱۳۶۲ وجود داشت که در آن سال قانون حدود و قصاص در مجلس شورای اسلامی تصویب شد و در آنجا محاربه با این عنوان تعریف شده هر کسی که به قصد بر هم زدن نظم عمومی یا ناامن کردن جامعه دست به اسلحه ببرد مجازاتش اعدام است.»
دادستان: افرادی که محکوم شدند و دوران محکومیت خودشان را در گوهردشت می‌گذراندند می‌توان به چنین اتهامی محاکمه کرد؟
شادی صدر: «در کنار قانون حدود قصاص که توضیح دادم، قانون دیگری وجود داشت که در سال ۱۳۶۱ تصویب شد به عنوان صلاحیت دادگاه‌های انقلاب که در این قانون فهرستی از اتهام‌هایی که دادگاه‌های انقلاب صلاحیت رسیدگی به آن را داشتند فهرست شده بود و محاربه و افساد فی الارض اولین عمل مجرمانه در آن بود. همه کسانی که در گوهردشت بودند توسط دادگاه‌های محاکمه شده بودند و به اتهام محاربه و افساد فی الارض محاکمه شدند…»
دادستان: در زندان‌هایی مثل گوهردشت با زندانیان چگونه رفتار می‌کردند آیا شکنجه هم وجود داشت؟
شادی صدر: «بر اساس اطلاعاتی که ما از زندانیان سیاسی سابق به دست آوردیم نشان می‌دهد شکنجه به شکل سیستماتیک و روزانه اعمال می‌شد…»
دادستان: گوهردشت منظورت بود؟
شادی صدر: «در مورد زندانیانی که محکوم به حبس بودند شکنجه یکی از موارد تنبیهی بود برای آنهایی که از درخواست‌های مقام‌های زندان سرپیچی می‌کردند، از جمله در گوهردشت. شکنجه به اشکال مختلف توسط زندانیان مختلف از گوهردشت گزارش شده است، از کتک زدن به شکل فردی و جمعی، راهروی ساخته شده توسط زندانبان و کتک زدن زندانیان توسط آنها وقتی از این راهروی انسانی رد می‌شدند تا قرار دادن تعداد زیادی زندانی در اتاقی کوچک و بستن منفذها تا زندانیان احساس خفگی بکنند و تا حد مرگ پیش بروند.»
دادستان: می‌خواستم از شما بپرسم چه کسی از اولیای زندان دستور شکنجه را می‌دهد؟
شادی صدر: «در مورد زندان گوهردشت در دوره‌ای که به کشتار ۶۷ منتهی شد، از لحاظ قانونی دو مقام قانونی وجود داشته که می‌توانستند دستور شکنجه زندانیان را صادر بکنند، یکی رئیس زندان بوده که مسئول برقراری نظم و امنیت زندان بوده و یکی دادیار ناظر بر زندان که در واقع نماینده دادستان در زندان گوهردشت بود و مسئولیت اصلی‌اش نظارت اجرای احکام حبس و غیره بوده… و منظورم از دستورات قضایی دستوراتی است که ماهیت قضایی داشتند مثل اعزام به مخصی یا فرستادن به بیمارستان و در زمان کشتار ۶۷ اما یک وضعیت ویژه در زندان گوهردشت بوده و این مسئولیت‌ها را یک شخص به عهده داشته به نام محمد مقسیه که به ناصریان معروف بوده. ناصریان رئیس زندان نبوده، سرپرست زندان بوده و در عین حال دادیار زندان بوده…»
دادستان: ناصریان مشاور یا معاونی داشته به نظر شما؟
رئیس دادگاه قبل از پاسخ شادی صدر گفت شما اینجا نشسته‌اید و از افراد مشخصی اسم می‌برید، منبع اطلاعات شما چیست؟
شادی صدر در پاسخ به رئیس دادگاه گفت:
«دو نوع مختلف سند و مدرک وجود دارد که مثلا در مورد ناصریان ما می‌توانیم به این نتیجه برسیم که سرپرست زندان و دادیار ناظر بر زندان بوده، منبع اول مربوط به اسناد و مدارک و اخبار و گزارش‌هایی که آن زمان و پس از آن زمان در مطبوعات و رسانه‌های رسمی جمهوری اسلامی منتشر شده ما در سازمان عدالت برای ایران یک بانک اطلاعاتی داریم به نام "چهره جنایت" که همه اسنادی که از رسانه‌های اصلی منتشر شده آنجا وجود دارد… محمد مقیسه در حال حاضر از یکی قضات مهم دادگاه‌های انقلاب است که احکام زیادی را علیه فعالین حقوق بشر، روزنامه‌نگاران و غیره صادر کرده است…»
رئیس دادگاه صحبت شادی صدر را قطع کرد و گفت:
باعث تاسف است که حرف شما را قطع می‌کنم اما ما در مورد اتفاقات ۶۷ حرف می‌زنیم و شما خارج شدید و وقتی از شما در مورد افرادی که نام می‌برید در مورد منبع اطلاعات پرسیدم و متوجه شدم منبع شما مصاحبه‌هایی است که انجام داده‌اید و رسانه‌های جمعی است. یعنی در سال ۶۷ در رسانه‌های گروهی از ناصریان اسمی برده شده؟
شادی صدر: «این فرد چون شخص مهمی در دادگاه انقلاب است چندین بار با او مصاحبه شده و زندگی‌نامه‌اش هم موجود است و هم در منابع رسمی و غیررسمی منتقل شده… بنابراین اینکه او در گوهردشت دادیار ناظر بوده در منابع مختلف تاییده شده است. در عین حال همینطور که شما گفتید در شهادت بسیاری از زندانیانی که آن زمان در گوهردشت بودند این موضوع تاییده شده که او دادیار و سرپرست زندان بوده…»
رئیس دادگاه در ادامه مجدد با اظهار تاسف از اینکه بازپرسی دادستان را قطع کرده گفت: برای چیزهایی که در مورد زندان می‌گویید منبع و سند شما کجاست؟
شادی صدر: «سندم قوانین جمهوری اسلامی است به صورت مشخص قوانین زندان‌هایی که در سال … تصویب شد و دو قانون دیگر که پیش تر از آنها اسم بردم، آیین‌نامه تشکیل دادگاه‌ها و دادسراهای انقلاب مصوب ۱۳۵۸ و قانون صلاحیت دادگاه‌های انقلاب مصوب ۱۳۶۱ مجلس شورای اسلامی. در این سه قانون ساختار دادگاه‌ها و دادسراهای انقلاب مشخص شده، و همچنین ساختار درونی زندان‌ها و سلسله مراتب هر دوی این نهادها مشخص شده است…»
رئیس دادگاه تشکر و کرد از دادستان خواست ادامه بدهد.
دادستان: در بخش ۷ کتاب اسرار آغشته به خون در مورد فتوای خمینی صحبت شده، دراین گزارش تصویری از فتوا و ترجمه انگلیسی آن موجود است، آیا این جای دیگری هم منتشر شده؟
شادی صدر: «اجازه دارم سوال قبلی را جواب بدهم در مورد شکنجه؟»
دادستان گفت جوایش را گرفته است برای آن سوال و نیازی به توضیحات بیشتر نیست.
شادی صدر: «من توضیح دادم ناصریان امکان دستور شکنجه را داشتند می‌خواهم یکی دو جمله دیگر هم بگویم… طبق اطلاعاتی که ما به دست آوردیم شکنجه جز روزمره زندگی زندانیان بود و مقاماتی پایین‌تر از ناصریان که به عنوان دستیار او بودند یا اداره امور زندان را در جاهای مختلف به عهده داشتند می‌توانستند خودشان شخصا یا به پاسدارها دستور بدهند که زندانیان را شکنجه بدهند. همانطور که در مورد شهادت مجید صاحب‌جم و حسن گلزاری می‌بینیم، حمید عباسی یکی از کسانی بوده که دستور شکنجه می‌داده و در اجرای شکنجه هم دست داشته است. در مورد فتوا اگر اشتباه نکنم اولین بار این فتوا به شکلی که امروز می‌بینیم در کتاب خاطرات منتظری که در زمان کشتار ۶۷ قائم مقام خمینی بود منتشر شده است…»
دادستان: سوالم این است، با توجه به معلوماتی که داری جای شک و شبهه وجود دارد که این فتوا را خمینی صادر نکرده است؟
شادی صدر: «من فکر می‌کنم جای تردیدی نیست، دلیل اینکه فتوا در کنار توضیحات مفصلی که در کتاب منتظری در مورد روند صدور این فتوا و اتفاقاتی که آن زمان در زندان‌ها می‌افتاد…»
دادستان: از لحاظ قانونی آیا شرایط قانونی وجود دارد که فتوا چگونه باید باشد؟
شادی صدر: «استدلال دوم من دقیقا همین است که ناظر به موضوعی است که بدون تصمیم‌گیری در بالاترین سطح جمهوری اسلامی امکان‌پذیر نبوده است. در ساختار سیاسی جمهوری اسلامی به شکلی که در قانون اساسی پیش‌بینی شده رهبر ولی مطلقه فقیه است، یعنی بالاترین مقام مذهبی و سیاسی در جمهوری اسلامی رهبر است…»
دادستان: و اعتبارش تا چه زمانی است به این ربط دارد چه کسی صادر کرده؟
شادی صدر: دقیقا… رهبر جمهوری اسلامی که ماورای قوانین عادی است.
دادستان: مفهوم محتویات این فتوا چه هست؟ درباره چیست؟ آیا نسبت به گروه خاصی است؟
شادی صدر: «فتوا به صورت مشخص از کلمه منافقین استفاده کرده که در آن زمان جمهوری اسلامی برای اعضا یا هواداران مجاهدین به کار می‌بردند…»
دادستان: یعنی این نسبت به مجاهدین بود و چه عواقبی برای آنها داشته است؟
شادی صدر: «بله… این حکم حکومتی دستوری است که خطاب به یک سری مقام‌های مشخص داده شده که آنها در زندان با زندانیانی که مجاهد هستند و مدت حبس خودشان را می‌گذرانند، مصاحبه و بازجویی کنند و به این نتیجه برسند که آنها آیا هنوز سر موضع هستند و آن دسته از زندانیانی که از نظر این مقامات مشخص در این فتوا را اعدام کنند.»
دادستان: آیا تو اطلاعاتی در این مورد داری که فتوا زمانی صادر شده که اواخر جنگ ایران و عراق بوده و مجاهدین هم نقشی در آن داشتند.
شادی صدر: «فتوا بعد از آتش بس ایران و عراق و بعد از عملیات فروغ جاویدان صادر شده است. حداقل چیزی که ما از کتاب منتظری در مورد فتوا می‌فهمیم این است.»
دادستان: یعنی وقتی که این فروغ جاویدان بوده؟
شادی صدر: «پس از آن بوده…»
دادستان: با توجه به اینکه شما وکیل هستید، از این ترجمه اگر بخواهی استفاده کنید آیا این در حق یک زندانی درست بود که سوال کنند و محکوم شود؟ منظورم قوانین ایران در آن زمان است؟
شادی صدر: «دقیقا، بر اساس قوانین جمهوری اسلامی در آن زمان از زندانیان سوال کردند برای اینکه بفهمند آیا بر سر موضع هستند و این بر خلاف قوانین بود.»
دادستان: وقتی مقام‌های ایران این کار را کردند به صورت باز برای همه می‌گفتند یا نه، پنهانی بود؟
شادی صدر: «تا جایی که از اسناد تاریخی در آن زمان مشخص است در بیرون از زندان بی اطلاعی محض حاکم بود. ملاقات‌های هفتگی زندانیان کاملا قطع شده بود و خانواده‌های زندانیان نمی‌توانستند هیچ خبری از سلامت آنها به دست بیاورند، در واقع برای چند ماه این هزاران زندانی در وضعیت ناپدیدشدگی قهری قرار داشتند. همینطور دفن زندانیان به شکلی مخفیانه و بیشتر موارد شبانه و همینطور که گفتم در گورهای جمعی و بی نام و نشان صورت گرفت. تقریبا در اکثر قریب به اتفاق موارد پیکر زندانیان هیچ‌گاه به خانواده‌ها تحویل داده نشد…»
دادستان: این موضع رژیم ایران از آن زمان به مرور زمان عوض شده است تا الان؟
شادی صدر: «در اوین موضع‌گیری‌های مقام‌های جمهوری اسلامی که به دلیل افشاگری‌های برخی سازمان‌های سیاسی و نامه‌هایی که عفوبین‌الملل به مقام‌های سازمان ملل نوشته بود و بر اساس آن اطلاعات که حاکی از وقوع اعدام‌های جمعی در ایران بود، مقام‌های سازمان ملل نمایندگان جمهوری اسلامی را در ژنو و نیویورک مورد سوال قرار دادند، در آن زمان واکنش مقامات کتمان مطلق بود، یعنی اینکه انکار می‌کردند اساسا اعدامی در زندان‌ها صورت گرفته و افرادی که سازمان‌های سیاسی یا فهرستی که توسط عفوبین‌الملل تهیه شده بود را می‌گفتند در عملیات فروغ جاویدان یا مرصاد کشته شدند، یا در مورد زندانیان سیاسی چپ خیلی از اسم‌هایی که بود می‌گفتند در زندان نبودند و مقام‌های جمهوری اسلامی ادعا کرده بودند در خارج از کشور هستند و فرار کردند. بنابراین ما با چندین سال انکار مطلق روبه‌رو هستیم تا زمانی که تعدادی از جان به دربردگان از زندان آزاد می‌‌شوند و شروع می‌کنند در مورد این وقایع صحبت کردن و همینطور تعداد بیشتری از خانواده‌ها شروع می‌کنند به ارائه اسناد و مدارک مانند گواهی فوت‌هایی که جعلی است، هم تاریخ اعدام و علت مرگ را چیز دیگری نوشته‌اند. به این ترتیب ما با سال‌هایی روبه‌رو هستیم که اطلاعات عمومی به دلیل عوامل مختلف مثل خانواده‌ها، زندانیان سیاسی و سازمان‌های حقوق بشری در مورد آن صحبت می‌کنند و بعد ما خاطرات منتظری را داریم که یک سند تایید این کشتار است. بنابراین در چند سال اخیر و سال‌های کشتار با دوره‌ای روبه‌رو هستیم که عکس‌العمل مقامات جمهوری اسلامی ضد و نقیض است و چون نمی‌توانند کشتار را انکار بکنند سعی دارند آن را توجیه کنند، به عنوان مثال می‌گویند زندانیان در زندان شورش کرده بودند یا می‌خواستند در تداوم عملیات فروغ جاویدان اگر بتوانند فرار کنند مناطق مهم نظامی را اشغال کنند و به همین دلیل مجددا محاکمه و به اعدام محکوم شدند.»
دادستان: یعنی توضیحات گزینه می‌دهند؟
شادی صدر: «توضیحاتی می‌دهند که به زعم خودشان کشتار را توجیه کند و موجه نشان بدهند…»
دادستان: گفتید علاوه بر مجاهدین چپ‌ها را هم اعدام کردند، چرا آنها را اعدام کردند؟
شادی صدر: «به دلیل اینکه هنوز هیچکس نتوانسته فتوای دومی را پیدا کند که مربوط به اعدام زندانیان چپ باشد، بنابراین حرفهای من تحلیل است، اتفاقی که در سال ۶۷ افتاد ماه‌ها پیش یک مسئله عمده در جمهوری اسلامی این بود که با زندانیان سیاسی چه مجاهد و چه چپ‌ها چه بکنند، به دلیل اینکه این‌ها هزاران نفر فعال سیاسی مخالف بودند که به زودی با پایان یافتن احکام حبس به جامعه برمی‌گشتند و به عنوان یک نیروی قوی سیاسی علیه جمهوری اسلامی می‌توانستند عمل کنند…»
دادستان: آیا همان کاری که با مجاهدین کردند با چپ‌ها انجام دادند؟
شادی صدر: «چپ‌ها هم نزد یک هیات قرار می‌گرفتند و سوال و جواب می‌شدند، اما سوالاتی که از آنها می‌شد متفاوت بود بیشتر ناظر بود بر اینکه آیا این‌ها مرتد هستند چون بر اساس قانون مجازات اسلامی اگر کسی مسلمان به دنیا آمده باشد و از اسلام خارج شود باید کشته و اعدام شود. در واقع به بیان دیگر می‌توان گفت با وجود جرم ارتداد در مجازات اسلامی اساسا نیاز به فتوا نبود، اساسا استناد به همان قانون کافی بود.»
دادستان: در پایان سوالم این است تو با یک وکیل سوئدی تماس گرفتی. می‌توانی دلیلش را توضیح بدهی؟
شادی صدر: «به محض اینکه ما بازداشت حمید نوری را شیندم و سال‌ها در مورد آن کار کرده بودیم، تصمیم گرفتیم که اطلاعات و گزارش‌های خودمان را به پلیس و دادستانی که در حال تحقیق بودند برسانیم… در آن زمان من با چند سازمان بین‌المللی در مورد صلاحیت قضایی جهانی فعالیت می‌کنند تماس گرفتم، از جمله سازمان ترایال که در سوئیس است و از آنها پرسیدم آیا وکلایی که در زمینه اصل صلاحیت جهانی فعالیت کرده‌اند را می‌شناسند و آنها لیستی را از وکلای سوئدی در اختیارم قرار دادند که اسم خانم گیتا هدینگ ویبری در آن بود. ما با ایشان تماس گرفتیم و جلسه‌ای با او گذاشتیم و او ابتدا اطلاعی در مورد این پرونده نداشت، به پلیس و دادستانی مراجعه کردند و متوجه شدند اسامی مربوط به شاهدان و لیست … داشته باشند.»
دادستان: پس این لیستی که تحویل داده شده اسامی افرادی است که شما روی آن کار کردید؟
شادی صدر: «بله لیست اول اسامی کسانی که است که ما با آنها مصاحبه کردیم، بعد خانم گیتا تماس گرفتند و گفتند آیا کسان دیگری هم هستند و ما فراخوان دادیم اگر کسانی هستند در زمان کشتار ۶۷ در گوهردشت بودند با ما تماس بگیرند تا آنها را معرفی کنیم.»
دادستان: پس افرادی که در لیست دوم وجود دارند شما با آنها مصاحبه نکردید؟
شادی صدر: «ما در لیست آ و ب مشخص کردیم با علامت با چه کسانی مصاحبه کردیم و در لیست سی با هیچ کس مصاحبه نکردیم.»
دادستان: ولی از این اسامی که اینجا داریم و مصاحبه نشده‌اند از طریق کسانی که مصاحبه شدند به دست شما رسید؟
شادی صدر: بله درست است.
دادستان: بعد از دستگیری حمید نوری شما به مصاحبه ادامه دادید؟
شادی صدر: «نه هیچ مصاحبه جدیدی انجام ندادیم. در لیست آ و افرادی که اسمشان در لیست ب هایلات شده با زرد همه کسانی هستند که ما قبلا با آنها مصاحبه کردیم. البته در لیست ب دو شاهد دیگر به اسم مجتبی اخگر و مسعود ایوبی‌راد بودند که متاسفانه از قلم افتادند.»
رئیس دادگاه گفت کمی گیج شده و متوجه نمی‌شود در مورد چه لیست‌هایی صحبت می‌کنند.
سپس بعد از سوال‌های دادستان، کنت لوئیس، وکیل مشاور مجاهدین شروع به سوال پرسیدن از شادی صدر کرد.
کنت لوئیس پرسید:
تا جایی که من فهمیدم گزارش اسرار آغشته به خون عفو بین‌الملل در مورد کشتار ۶۷ با سایر گزارش‌ها فرق دارد. شما گفتید ۶۰ گوردسته‌جمعی شناسایی کردید، من که همچنین ارقام و اعدادی نشنیدم، به نظر شما گزارش عفو بین‌الملل با سایر گزارش‌ها فرق دارد؟
شادی صدر: «نکته اول اینکه تا قبل از گزارش که در سی‌امین سال کشتار ۶۷ توسط عفو بین‌الملل منتشر شد، هیچ سازمان بین‌المللی گزارش تحقیقی در مورد این کشتار منتشر نکرده بود و به دلیل اعتباری که عفو بین‌الملل نزد سازمان‌های بین‌المللی دارد این گزارش برای هر اقدامی چه حقوقی و چه شبه حقوقی اهمیت داشت، در عین حال این گزارش از حیث تنوع و گسترده بودن کشتار ۶۷ هم به نظر من اهمیت زیادی دارد. همین نکته که در واقع در ده‌ها زندان در ایران در یک زمان مشخص جنایتی اتفاق افتاده اهمیت داشت و وقایع ۲۳ زندان در این گزارش مستند شده است. و آخرین نکته‌ای که در مورد این گزارش مهم است، تحلیل حقوقی بعد از بیان مستندات است که در انتهای گزارش آمده و نشان می‌دهد این واقعه جنایت علیه بشریت است.»
کنت لوئیس: در حرف‌هایتان گفتید که برای اعدام چپ‌ها ثابت نشده که فتوایی صادر شده باشد، شما که در مورد زندان‌های مختلف تحقیق کردید، دیدید که علاوه بر گوهردشت در زندان‌های دیگر هم زندانیان چپ اعدام شده باشند؟
شادی صدر: «همانطور که گزارش عفو بین‌الملل هم اشاره شده، در زندان‌های دیگر زندانیان وابسته به جریان‌ها یا احزاب سیاسی چپ یا زندانیان کُرد نیز به شیوه مشابهی که مجاهدین را اعدام کردند، اعدام شده‌اند. هرچند در این کشتار ۶۷ در مورد زندانیان سیاسی چپ در همه شهرهای دیگر اتفاق نیافتاده و در شهرهای دیگر شاهد هستیم که تنها زندانیان سیاسی وابسته به مجاهدین اعدام شدند.»
کنت لوئیس: من در اطلاعاتی که خود رژیم منتشر کرده آنها ادعا کرده‌اند که احکام صادر شده به مراجع بالاتر و دیوان عالی کشور رفته، آنها تایید کرده‌اند و بعد اعدام کرده‌اند، شما به چنین چیزی برخورد کرده‌اید؟
شادی صدر: «این ادعا که احکام اعدام زندانیان سیاسی در کشتار ۶۷ طی یک فرآیند قانونی انجام شده و به دیوان عالی کشور رفته یک دروغ محض است. کل روند کشتار زندانیان سیاسی در سال ۶۷ کاملا خارج از چهارچوب ساختار دادگاه‌های انقلاب بوده و حتی اگر بپذیریم در داخل چهارچوب دادگاه‌های انقلاب صادر شده باز هم بر اساس آیین‌نامه دادگاه‌های انقلاب احکام صادر شده غیرقابل تغییر است. به عبارت دیگر حتی اگر بپذیریم احکام اعدام سال ۶۷ را دادگاه‌های انقلاب صادر کرده‌اند و نه هیأت‌های مرگ که کاملا خارج از چهارچوب دادگاه‌های انقلاب عمل می‌کردند، باز هم بر اساس قانون حاکم در آن زمان این احکام غیرقایل تغییر و نظر بودند.»
کنت لوئیس: طبق صحبت‌های شما اولین تحقیقات در این زمینه توسط عدالت برای ایران انجام شده است و طبق چیزی که فهمیدم شما با کسانی صحبت کردید که نه در ایران بودند و نه آلبانی؟
شادی صدر: «البته قبل از ما سازمان‌هایی بودند که در مورد کشتار ۶۷ تحقیق کرده بودند و گزارش‌هایی را منتشر کرده بودند، من اشاره کردم که با این همه در مورد کشتار ۶۷ در شهرستانها اطلاعاتی خیلی کمی وجود داشت که ما سعی کردیم با تحقیق این خلا را پر کنیم. این مسئله به خصوص در زندان‌های شهرستان‌های کوچک بیشتر مشاهده می‌شد و همانطور که اشاره کردید پیش از اینکه این تحقیق را با عفو بین‌الملل ادامه بدهیم، ما با خانواده‌های زیادی مصاحبه کردیم در این زمینه و این افراد در اروپا و آمریکای شمالی و استرالیا اقامت داشتند.»
کنت لوئیس: چه زمانی متوجه شدید که افرادی در آلبانی هستند که برای شما اطلاعاتی داشته باشند؟
شادی صدر: «همانطور که گفتم تمرکز ما بر روی شهرستانها بود و در سال ۶۷ بیشتر زندانیان سیاسی آزاد شده بودند و تعداد کمی زندانی در زندان‌های شهرستانها باقی مانده بودند که اکثریت هوادار مجاهدین بودند و از کسانی که بازمانده کشتار ۶۷ در آن شهرهای کوچک بودند بیشترشان در ایران بودند که به دلایل امنیتی دسترسی نداشتیم یا اینکه در آلبانی اقامت داشتند و برای اینکه اطلاعات در مورد این شهرستانها به دست بیاوریم اطلاعات آنها بسیار مهم بود. من یک مثال می‌زنم در زندان زاهدان در زمان کشتار ۶۷ حدود ۱۵ زندانی سیاسی باقی مانده بودند، ۱۴ نفر هواداران مجاهدین و یک نفر هوادار سازمان سیاسی چپ بود، از آن ۱۴ نفر ۱۲ نفر اعدام شدند و فقط دو نفر باقی ماندند و از آن دو نفر یک نفر در ایران بود بنابراین یک نفر باقی می‌ماند که در آلبانی اقامت داشت. بنابراین در بحث‌هایی که با سازمان عفو بین‌الملل داشتیم به این نتیجه رسیدیم بدون مصاحبه با افرادی که آن زمان در زندان بودند ارائه یک تصویر مشخص از شرایط زندان شهرستانها در آن زمان وجود نداشت. بنابراین مبنای تصمیم‌گیری در مورد انجام مصاحبه‌ها در آلبانی چنین ضرورتی بود.»
کنت لوئیس: با چند نفر از آلبانی مصاحبه کردید؟
شادی صدر: عدد دقیق یادم نیست ولی بیش از ۵۰ نفر از جان به دربردگان و اعضای خانواده آنها…
کنت لوئیس: مصاحبه کننده‌ها چگونه انتخاب کردید؟ مبنای انتخاب چه بود؟
شادی صدر: «لیستی از مصاحبه کننده‌ها را من شخصا بر اساس برنامهای که یک سال یا دو سال قبل از آن در تلویزیون مجاهدین پخش شده بود تهیه کردم.»
کنت لوئیس: یعنی وقتی رفتید آلبانی گفتید ما می‌خواهیم با یک سری افراد مصاحبه کنیم؟
شادی صدر: سازمان عفو بین‌الملل با روابط عمومی سازمان مجاهدین در آلبانی تماس گرفت و گفت ما لیستی داریم که می‌خواهیم با آنها مصاحبه کنیم و در نهایت در اکتبر ۲۰۱۷ به سازمان عفو بین‌الملل اطلاع داده شد که امکان انجام این مصاحبه‌ها وجود دارد.
کنت لوئیس: وقتی به آلبانی رفتید روش و نحوه انجام مصاحبه مثل افرادی بود که در اروپا انجام دادید؟
شادی صدر: «نحوه مصاحبه‌ها بر اساس پروتکل استانبول بود که همه سازمان‌های حقوق بشری رعایت می‌کنند و تمام پروتکل‌های لازم چه در تیرانا چه در دیگر شهرها رعایت شد. تنها تفاوت این بود که در مورد مصاحبه‌های اروپا و آمریکا ما در منزل شخص مصاحبه‌شونده حضور پیدا می‌کردیم اما در تیرانا تمامی مصاحبه‌ها در یک اتاق در بسته در هتل ما یا یک رستوران انجام شد. در تمامی این مصاحبه‌ها محققان با شخص مصاحبه شونده در اتاق تنها بودند، بنابراین در مصاحبه‌های تیرانا هم ما تنها و بدون حضور مقامات مجاهدین انجام شده، همه مصاحبه‌ها فیلمبرداری شده و در مواردی به دادستانی ارائه شده.»
بعد از پاسخ نوبت به سوال‌های گیتا هدینگ ویبری، دیگر وکیل مشاور رسید.
وکیل مشاور: دو اسم آوردی که در مرحله اول در لیست آ وجود داشت، مجید صاحب جم اتابکی است؟ این موکل من است.
شادی صدر: بله همینطور است.
وکیل مشاور: تا جایی که ما می‌دانیم دو گروه در زندان گوهردشت اعدام شدند، مجاهدین و چپ‌ها، تو این‌گونه جواب دادی به سوال کنت لوئیس که تمام این اعدام‌ها خارج از چهارچوب صورت گرفته، پس درسته بگویم ادله قانونی برای اعدام این افراد وجود نداشته؟
شادی صدر: «بله درست است… این قوانین بسیار بسیار با قوانین منصفانه و آنچه به عنوان حقوق متهم می‌شناسیم فاصله دارد، اما با این همه روندی که در دادگاه‌ها و دادسراهای انقلاب بوده در مورد زندانیان سیاسی در سال ۶۷ رعایت نشده است، برای اینکه روشن کنم اگر شخصی چه مجاهد چه زندانی سیاسی چپ در این روند محاکمه می‌شد باید ابتدا توسط دادسرای انقلاب و توسط بازپرس مورد بازپرسی قرار می‌گیرد، و اتهامش به او تفهیم می‌شد و می‌دانست اتهامش چیست، و بعد پس از دفاع او از خودش در مورد این اتهام، دادسرا باید علیه او کیفرخواست صادر می‌کرد، بعد بر اساس آن کیفرخواست در دادگاه انقلاب باید محاکمه می‌شد و یک حاکم شرع او را باید به مجازات محکوم می‌کرد، این یک روند عادی دادگاه‌های انقلاب در آن زمان بود، در مورد کشتار ۶۷ چه در مورد زندانیان چپ و مجاهد این روند اتفاق نیافتاده است و به همین دلیل است که من معتقدم که فتوا و کسانی که مسئول بودند خارج از چهارچوب دادگاه‌های انقلاب اتفاق افتاده است و به همین دلیل حتی طبق قوانین جمهوری اسلامی در آن زمان کاملا خلاف قانون بوده است.»
با این پاسخ شادی صدر، گیتا هدینگ ویبری گفت سوال بیشتری ندارد و دیگر وکلای مشاور هم گفتند سوالی ندارند، به همین دلیل وکلای مدافع حمید نوری شروع به پرسیدن سوال‌های خود کردند.
وکیل مدافع حمید نوری از شادی صدر پرسید:
اگر درست متوجه شده باشم گفتی ۲۰۰۹ از ایران خارج شدی، سال ۱۹۸۸ که ادعا می‌شود این اتفاق افتاده چند سال داشتی؟
شادی صدر: «من متولد ۱۹۷۴ هستم… آن زمان ۱۴ سال داشتم.»
وکیل حمید نوری: بعد در مورد گورهای دسته‌جمعی در ایران صحبت کردی و گفتی عدالت برای ایران و عفو بین‌الملل سعی کردند این محل‌ها را پیدا کنند، و در این دو گزارش نوشته، و همینطور که خودت گفتی این دو گزارش در پرونده وجود دارد، نشستم به این گزارش‌ها نوشته شده نگاه کردم؛ مرتب از کلمه قتل‌عام استفاده شده و کلماتی وجود دارد مثل مظنون هستید به وجود قبرهایی در ایران، سوالم این است آیا سازمان شما یا عفو بین‌الملل رفتید نبش قبر کنید و جسدی پیدا کنید؟
شادی صدر: «همانطور که گفتید در این دو گزارش، و به خصوص غیر از این دو گزارش اگر به وبسایتی که عدالت برای ایران برای کشتار ۶۷ به نام خاک‌رنج درست کرده مراجعه کنید، روی نقشه ایران مکان‌های احتمالی گورهای جمعی با رنگ‌های مختلف مشخص شده. ۳۰ مکان در روی آن نقشه مشخص شدند به عنوان مکان‌هایی که به احتمال زیاد گورجمعی وجود دارد، و بقیه مکان‌ها که شامل ده‌ها مکان دیگر است خانواده‌ها بر این باورند که در آنجا گورجمعی وجود دارد. همانطور که ما در روش تحقیق توضیح دادیم این ۳۰ مکان جاهایی هستند که شاهدان عینی خودشان اجساد را آنجا دیده‌اند…»
وکیل حمید نوری: شما جواب سوال را نمی‌دهید، آیا شما خودتان خاک‌ها را کندید؟
شادی صدر: «متاسفانه جمهوری اسلامی تا الان به هیچ گروه حقوق بشری اجازه نداده است که نزدیک آن مکان‌ها شود چه برسد که این گورها حفر شوند و مورد شناسایی قرار بگیرند.»
وکیل حمید نوری: گفتی مصاحبه‌ها را فیلمبرداری کرده‌اید، مصاحبه از صاحب‌جم را هم فیلمبرداری کردید؟
شادی صدر: بله.
وکیل مدافع حمید نوری: شما آلبانی بودند و با افراد مجاهدین مصاحبه می‌کردید و آنها را هم فیلمبرداری کردید و آنها را به پلیس دادید؟
شادی صدر: «هر فیلمی را که پلیس درخواست کرده به پلیس دادیم، یادم نمی‌آید فیلم آقای صاحب جم را خواسته باشند.»
وکیل حمید نوری: چیزهایی که در مورد فیلم حسن گلزاری به یاد داشتی حرف زدی، این فیلم تحویل داده شده و در پرونده وجود دارد، تو می‌گویی حسن گلزاری در این مصاحبه اسم حمید عباسی را می‌آرود درست است؟
شادی صدر: بله.
وکیل مدافع حمید نوری: ما این مصاحبه را داریم، بعد دادستان پرسید کس دیگری از گوهردشت و اوین اسم عباسی را آورده است؟
شادی صدر: «در زمانی که ما با این افراد پیش از دستگیری حمید نوری مصاحبه کرده بودیم فقط این دو نفر اسم عباسی را آوردند.»
وکیل حمید نوری: هیچکس نگفت عباسی در زندان دیگری مثلا قزلحصار بوده؟
شادی صدر: «باید به یادداشت‌هایم رجوع کنم ولی فکر کنم گفته باشند که عباسی و ناصریان از قرلحضار به گوهردشت منتقل شدند.»
وکیل حمید نوری: ممکن است گفته باشند آنها حمید عباسی را از قزلحصار می‌شناختند؟
شادی صدر: «من الان حضور ذهن ندارم ولی ممکن است در بعضی از این مصاحبه‌ها اسم عباسی در زندان قزلحصار هم برده شده باشد. ما چون بعد از تحقیقات دادستانی شروع به تحقیق کردیم می‌توانم بگویم این دو نفر به طور مشخص در مورد مواجهه‌شان با حمید عباسی در گوهردشت صحبت کردند.»
وکیل حمید نوری: و چون تو نامطمئنی می‌خواهم از روی بازپرسی پلیس بخوانم تا ببینی در بازپرسی پلیس چه گفته‌ای (ظاهرا صحبت‌ها متناقض است). در بازپرسی پلیس به تاریخ ۲۶ فوریه ۲۰۲۰ که با شما انجام شده گفته‌اید: "باید اضافه کنم همه کسانی که گفته‌اند این متهم را دیده یا می‌شناسند هیچ‌کدام در زندان گوهردشت نبودند یا حداقل در این بازه زمانی درگوهردشت نبودند. برخی افراد بودند که این شخص را از زندان قزلحصار می‌شناسند… در همین دادسرای انقلاب بوده در دهه ۸۰ و بخشی از اولیای زندان بودنه" این صحبت‌ها را به یاد دارید؟
شادی صدر: «صحبت‌های بالاترش چی هست؟ قطعا اینجا در مورد گلزاری و صاحب جم حرف نمی‌زنیم…»
وکیل مدافع حمید نوری: ببینید شما سوال من را با سوال جواب دادید، لیست‌های آ، ب و ث را در نظر بگیرید، ما این لیست‌ها را نداریم…
شادی صدر: «اینکه این لیست‌ها در دادگاه نیست به عملکرد دادستانی بازمی‌گردد، اما من آنها را به دادستانی و خانم گیتا ارسال کردم و لیست آ در دسامبر ۲۰۱۹ ارسال شده و نفر اول مجید صاحب‌جم در آن است و نفر دوم حسن گلزاری، و من نصف صفحه توضیح نوشتم که این افراد در مصاحبه با ما در مورد حمید عباسی چه گفته‌اند، اگر به بازجویی و مصاحبه پلیس و دادستانی به تاریخ فوریه ۲۰۲۰ مراجعه کنید بارها به لیست آ، ب و ث اشاره می‌شود و از من خواسته می‌شود که این لیست را که برای گیتا فرستاده بودم، مستقیما برای آنها بفرستم. حداقل دو ماه قبل از بازجویی پلیس ما اعلام کرده‌ایم حداقل دو نفر به نقش حمید عباسی در کشتار گوهردشت اشاره داشته‌اند.»
وکیل حمید نوری: امروز هم این را گفتید، می‌گویم چه کسانی در مصاحبه‌های شما گفته‌اند که عباسی را از دوران قزلحصار می‌شناسند؟ شما در بازجویی پلیس همین را گفتید.
شادی صدر: «بله این درست است. ما برای کارمان یک تایم لاینی از زندگی حرفهای حمید عباسی تهیه کردیم که درست با تایم لاین زندگی حرفهای ناصریان هم‌خوانی دارد. بر این اساس ما می‌دانیم تا سال ۶۴ حمید عباسی در زندان اوین بوده، به عنوان دستیار ناصریان که دادیار زندان اوین بوده، بین سال‌های ۶۴ تا ۶۶ (در مورد ۶۶ مطمئن نیستم) دوره‌ای در قزلحصار خدمت می‌کرده و بعد به گوهردشت منتقل شده، بنابراین زندانیان هستند که در زندان‌های قزلحصار، گوهردشت و اوین او را دیده‌اند.»
وکیل حمید نوری: آخرین سوال برای امروز، در این پرونده ما به یک سری اظهارات که در میهن تی‌وی شده برخورد کردیم، که ایرج مصداقی و مهدی اصلانی حرف‌هایی زدند و متن آن را پیاده کردیم و در اختیار دادگاه قرار دادیم، در این صحبت‌های مصداقی و اصلانی انتقاداتی نسبت به شما داشتند، آیا شما اظهارات آنها را دیده‌اید؟
شادی صدر: «نه من میهن تی‌وی نگاه نمی‌کنم.»
وکیل مدافع حمید نوری: آیا این درست است که شما بعد از اینکه موکل من دستگیر شده، مطالبی در مورد او منتشر کردید؟
شادی صدر: اشاره به چه مطالبی؟
وکیل حمید نوری: مثلا در فیس‌بوک و توییتر مطالبی نوشته باشید در مورد موکلم؟
شادی صدر: «من در فیس‌بوک و اینستاگرام چیزی ننوشتم، من دو توییت در مورد موکل شما نوشتم…
وکیل حمید نوری: علت مطرح کردن این مطالب این است که مهدی اصلانی از شما ایراد گرفته و گفته حمید نوری به این اتهاماتش اعتراف کرده، آیا شما چنین چیزی نوشتید؟
شادی صدر: «نخیر این برداشت بسیار غلط از توییت من است.»
وکیل حمید نوری: خودتان گفتید که دو مرتبه توییت زدید در مورد چه بود؟
شادی صدر: «بله هر دو در یک روز بود و در مورد یک موضوع مشخص، پس از دستگیری حمید نوری اخبار ضد و نقیض زیادی منتشر می‌شد، یکی از آن اخبار که خیلی هم توسط رسانه‌ها منتشر شد این بود که حمید نوری انکار کرده با اسم عباسی در نظام قضایی ایران کار می‌کرده است، و در یکی از جلسات تمدید قرار بازداشت حمید نوری که در اینجا برگزار می‌شد یکی از همکاران من حضور داشت و به من اطلاع داد که چنین چیزی صحت ندارد و حمید نوری؛ حمید عباسی بودن خودش را پذیرفته است. و بر این اساس من این توییت را منتشر کردم و بلافاصله وقتی بیشتر تحقیق کردم متوجه شدم برداشت ایشان برداشت صد در صد درستی نبوده است و بلافاصله بعد از آن یک توییت برای توضیح منتشر کردم و توضیح دادم عدم انکار حمید عباسی بودن به معنای رد اتهام‌های وارد شده نیست… مایلم اضافه کنم از زمانی که با خانم گیتا [هدینگ ویبری] و از طریق دادستانی در رابطه به این پرونده دخیل بودم، در این مورد هیچ مصاحبه‌ای نکردم و چیزی ننوشتم با توجه به اینکه درخواست‌های متعددی وجود داشت.»
با این پاسخ شادی صدر، وکیل مدافع نوری گفت برای امروز دیگر سوالی ندارد و قرار شد ادامه جلسه بازپرسی با شادی صدر به فردا، پنج‌شنبه ۲۴ مارس / ۴ فروردین ۱۴۰۰ موکول شود.
این جلسه دادگاه حمید نوری از اینجا قابل شنیدن است:
قرار است فردا از ساعت ۱۱ صبح به وقت محلی ادامه جلسه‌های دادگاه از سر گرفته شود. فردا علاوه بر شادی صدر، یکی شاهد که توسط کنت لوئیس به دادگاه معرفی شده هم در جلسه حاضر خواهد شد.
درهمین زمینه:
دادگاه حمید نوری و جنبش دادخواهی: بررسی زوایا و دستاوردها
دادخواهی اعدام‌شدگان ۶۷ – گفتوگو با رضا معینی
وارثان رنج، وارثان دادخواهی
محاکمه حمید نوری: دادگاهی تاریخی برای جنبش دادخواهی ایران
دادخواهی، ادبیات و صدا
پادکست زمانه: دادگاه تاریخی حمید نوری
لادن بازرگان: دادگاه حمید نوری به ما امید داد که عدالت قابل دستیابی است
نظرها
نظری وجود ندارد.