فمینیست‌ها برای ژینا: «دعوت به حضور» در آستانه‌ی سالگرد قیام

س: اگر موافقی با صحبت از تاریخچه‌ی شبکه‌ی فمینیست‌ها برای ژینا (ف۴ژ) شروع کنیم. چیست و اصلا چگونه شکل گرفته است؟

ف:  وقتی آن اتفاق در ایران افتاد، همه ما چه داخل ایران و چه خارج تحت تاثیر قرار گرفتیم. همزمان که خیلی شورمند بودیم و مایل بودیم کاری انجام دهیم، احساس می‌کردیم خیلی جداافتاده هستیم. واقعیت این است که در چند سال اخیر وضع از این قرار بود که وقتی اعتراضاتی در ایران اتفاق می‌افتادند، احساس غالب اکتیویست‌های خارج از ایران، خاصه در حوزه‌ی فمینیستی و چپ، احساس دورافتادگی از فضای داخل و از همدیگر بود. نوعی جدافتادگی بین فعالان حوزه‌ی زنان داخل و خارج ایران ایجاد شده بود. گویی همه در سلول‌های خودمان فرو رفته بودیم. این اتفاق اخیر گویی به نحوی همه ما را از این نظر هم تکان داد. یعنی نه فقط به لحاظ شخصی تکان خوردیم بلکه این ضرورت را که بایستی همدیگر را پیدا کنیم به یاد آوردیم.

نتیجه این شد که هنوز یک هفته از اولین تظاهرات در ایران نگذشته بود -منظورم تجمع در مراسم تدفین ژینا در سقز است- که ما تصمیم گرفتیم جدی‌تر دور هم جمع شویم. منظورم از ما، یعنی عده‌ای که از سالها پیش در شهرهایی از اروپا همدیگر را میشناختیم، همدیگر را به مناسبت‌های مختلف می‌دیدیدم یا مطالعه‌ی مشترک می‌کردیم. بعضی از ما سابقه‌ی فعالیت در کمپین یک میلیون امضا را هم داشتند یا به نحوی جزو نسل‌های قبلی که سابقه‌ی فعالیت اکتیویستی (کنشگری سیاسی) در ایران را داشتند بودند. این افراد تصمیم گرفتند با کسانی که در نقاط مختلف دنیا می‌شناختند ارتباط دوباره بگیرند و به کار جمعی دعوتشان کنند. این طور بود که شبکه‌ای به وجود آمد و فعال شد. یکی به دیگری گفت و آن یکی به کس دیگر. و نهایتن ما هم را پیدا کردیم. درواقع یک‌جورهایی آن بدنه اصلی، از نسل فعالان زن در دوره‌ی کمپین یک میلیون امضا بودند اما نه همه‌شان.. اما بعدتر نسل جدیدتر فعالان فمینیست اضافه شدند، کسانی که به طور انفرادی یا به اشکال دیگر در این حوزه فعالیت می‌کردند.

آنچه به نظر می‌رسید از ابتدا برایمان اهمیت ویژه دارد، انعکاس دادن وجه فمینیستی یا بهتر است بگویم برجسته کردن وجوه فمینیستی در خیزش بود که از نظر ما وجودشان کاملاً واضح بود، بخصوص در ماه‌های اول. از قضا آن اوایل که ما دور هم جمع شدیم هنوز صدای «مرد میهن آبادی» آنقدرها بلند نشده بود. بیشتر فکر می‌کردیم دارد در حق آن وجوه فمینیستی اجحاف صورت می‌گیرد و در سطح کلان بازنمایی نمی‌شوند. یعنی فکر نمی‌کردیم تحریف و آلترناتیوسازی ‌به‌طور سیستماتیک از سوی جریان مرد میهن آبادی در دستور کار است و بایستی در ادامه با آن هم بجنگیم. بیشتر هدفمان ایجابی، و از این قرار بود که دور هم جمع می‌شویم، دمو (گردهمایی اعتراضی) برگزار می‌کنیم، به زبان‌های مختلف بیانیه و متن می‌نویسیم تا بقیه بدانند در ایران چه می‌گذرد. یعنی این چیزی بود که ابتدائاً ما را دور هم جمع می‌کرد. تو نمی‌خواهی از زاویه‌ی خودت بگویی چطور شد که شما (در هلند) متشکل شدید و به شبکه پیوستید؟

س: دقیقاً ما هم به واسطه‌ی همین خصلت اتصال‌یابی توانستیم از ماجرا خبر شویم و به آن بپیوندیم. جالب این بود که ابتکار عملی که تو از آن حرف زدی، همین اتصال هسته‌های جدا از هم به یکدیگر و دعوت به همراهی، به‌مثابه یک‌جور پیش‌پرداخت برای متشکل شدن ما عمل کرد. یعنی اولین اقدام جمعی مستقل ما پاسخ گفتن به فراخوان اولیه‌ی دوم اکتبر از طرف همان بدنه‌ی اولیه شبکه ف۴ژ بود. بعد که برگزار کردیم دیدیم تاثیرات خودش را دارد، و ما هم بیشتر از چیزی که فکر می‌کنیم باهم همسو هستیم؛ کالکتیو خودمان را تشکیل دادیم و البته همواره هم سعی کرده‌ایم در شبکه فمینیست‌ها برای ژینا فعال باشیم. 

ف: دقیقاً درباره فراخوان ۲ اکتبر باید صحبت می‌کردم که فراموش کردم. اولین اقدام رو به بیرون ما یک فراخوان برای تاریخ ۲ اکتبر بود برای یک اقدام فمینیستی سرتاسری. الان حضور ذهن ندارم باید دقیقتر نگاه کنم که تعداد دقیق شهرهایی را که به این فراخوان پیوستند بگویم. احتمالا تعداد دقیق در گزارش رادیو زمانه از این فراخوان موجود است.

به هرحال، با توجه به این که فمینیست‌های ترکیه خودشان را خیلی خوب سازماندهی کردند و بدون این که ما درگیر انجام دادن کار مضاعفی بشویم خودشان در دوازده سیزده شهر -تقریباً تمام شهرهای بزرگ ترکیه- برنامه اعتراضی برگزار کردند، می‌توانم بگویم در پاسخ به این اولین فراخوان‌ دست کم در ۲۳-۲۴ شهردر دنیا برنامه داشتیم که به خودی خود موضوع قابل توجهی بود، مخصوصن با توجه به شرایط آن زمان.  بعضی از این برنامه‌ها، فراتر از پاسخ پرشور به فراخوان ما اهمیت نمادین مضاعفی داشتند. گذشته از شهرهای اروپا و آمریکا، و به غیر از ترکیه که گفتم، در بیروت هم برنامه اجرا شد که از سطح همبستگی با ما -فمینیست‌های به اصطلاح ایرانی- فراتر می‌رفت، و مسائل خودشان را هم پیش می‌کشید. در بیروت مشخصاً که این که فمینیست‌ها توانسته بودند -برغم وجود نیروهای سرکوبگر و از جمله همپیمانان جمهوری اسلامی- دور هم در خیابان جمع شوند خودش اهمیت مضاعفی به همراهی‌شان می‌بخشید.

مساله دیگری که در مورد فراخوان دو اکتبر به نظرم مهم بود این بود که یک اکتبر یک فراخوان بزرگ دیگر هم (از طرف خانواده‌های پرواز) داده شده بود. و خیلی‌ها معتقد بودند این فراخوان می‌رود زیر سایه‌ی آن یکی و چندان مورد استقبال قرار نخواهد گرفت. اما هم به این دلیل که آن روزها هر روز در ایران اتفاق تازه‌ای می‌افتاد و همه را به هیجان می‌آورد و به عکس‌العمل وادار می‌کرد، و هم به دلیل تِم ویژه‌ای که مشخصن هدف و مخاطب فمینیستی داشت، این‌طور نشد و از قضا خیلی فمینیست‌های غیرایرانی هم بهمان پیوستند. و این به نظرم نقطه‌ی عطف مهمی برای اتصال و ارتباطمان با جنبش ترنسنشنال فمینیسم (فمینیسم فراملی) بود.

س: چقدر جالب که الان هم به نحوی این مسئله در مورد فراخوان فمینیستی و مارش شبانه‌ای که مشخصاً قرار است در برلین روز پانزدهم سپتامبر برگزار شود مطرح است و برخی می‌گویند چرا همه‌ی گروه‌ها با هم در یک تاریخ فراخوان نمی‌دهند. و مشابه همان چیزی است که درباره‌ی اولین فراخوان می‌گویی. این اقدام‌ همراستای فراخوان سایر گروه‌های برابری‌خواه است اما ماهیت مستقل خودش را هم دارد. می‌توانیم از این موضوع گریزی بزنیم به این که اساساً جریان فراخوان اقدام مشترک فمینیستی برای سالگرد قیام ژینا چیست؟ ایده‌اش از کجا آمده و به چه قصدی شکل گرفته است؟ 

ف: خب اگر سعی کنم تا جای ممکن برآورد نظر جمع را و نه نظر شخصی خودم را درباره‌ی این ایده بگویم، از همین چیزی که به آن اشاره کردی شروع می‌شود: ما همواره فکر می‌کردیم که ضمن این که خودمان را از فضای جنبش انقلابی داخل ایران و حتی اپوزیسیون مترقی چپ و دموکراتیک خارج از کشور جدا نمی‌دانیم اما کارویژه‌ی خاصی هم برای خودمان تعریف کرده‌ایم و آن در وهله‌ی اول ارتباط داشتن با جنبش فراملی (ترنسنشنال) و لینک کردن جنبش داخل ایران به آن است. آن وجه غیرملی قضیه برای ما خیلی واضح است. و این چیزی نیست که محدود به ایران باشد: فمینیست‌ها و جنبش‌های فمینیستی جنوب جهانی بسیار در پیوند دادن موضوعات و دغدغه‌هایی که فراملی‌اند موفق بوده‌اند. همان مسئله‌ی برقراری اتصال.

اینجا باید گریزی بزنم به این که وقتی می‌گوییم فمینیسم، این بدفهمی و برداشت یکسویه یا متعصبانه پیشاپیش وجود دارد که یعنی می‌خواهیم مردان را بگذاریم کنار، یا در بهترین حالت تمام تمرکز بر برابری جنسیتی است -یعنی اگر خیلی بخواهند مثبت درباره‌اش فکر کنند این‌طور است! اما واقعیت این است که در سال‌های اخیر ما شاهد بوده‌ایم که جنبش‌های بزرگ و فراگیری که مثلاً در آمریکای لاتین یا در همین کردستان کنار خودمان یا به‌عنوان مثال در لهستان شکل گرفته‌اند به این صورت بوده‌اند که فمینیست‌ها آمده‌اند خواسته‌های مترقی و برابری اجتماعی را از چارچوب فمینیستی مطرح‌ کرده‌اند. درواقع فمینیست‌ها کسانی هستند که بین جنبش‌ها و نیروهای مختلف پل می‌زنند و پیوند برقرار می‌کنند.

حالا به نظر می‌رسد این اتفاق در ایران هم در طی جنبش اخیر افتاده است. خب ما فکر کردیم اگر این یکی از خصوصیات اصلی جنبش ژن ژیان آزادی در ایران هم هست، ما هم لازم است که این جنبش را به جنبش‌های دیگر پیوند بزنیم، یعنی از آن‌ها تا جای ممکن یاد بگیریم، و هم خودمان را به آنها اضافه کنیم. راستش را بخواهی می‌توانم بگویم [در جریان جنبش اخیر] فمینیست‌های ایرانی یک اعتمادبه‌نفسی هم پیدا کرده‌اند که می‌توانند فکر کنند حرفی برای گفتن دارند. فقط قرار نیست یاد بگیرند. یعنی ما هم چیزهایی داریم که به اشتراک بگذاریم و به این جنبش فراملی که همه‌مان جزوش هستیم کمک کنیم.

 این معنی‌اش آن نیست که ما به ویژگی‌های خاص و ژئوپولتیکی موقعیت خودمان بی‌توجهیم، یا به خواسته‌های خاصی که درآن جغرافیای سیاسی مطرح می‌شود، ولی خیلی هم برایمان مهم است که بتوانیم این‌ها را پیوند بزنیم و نقاط اشتراک این خواسته‌ها و جنبش‌ها را با آنچه در جاهای دیگر مطرح است برجسته کنیم، به ویژه در منطقه‌ای که خودمان از آن می‌آییم: خاورمیانه. مثلاً اگر برگردیم به مسئله‌ی جنسیت، موضوعی مثل زن‌کشی سیستماتیک، اعم از دولتی و غیردولتی چیزی است که گریبانگیر همه‌ی ما توی منطقه‌‌ی خاورمیانه است.

و حتی در آمریکای لاتین و در جغرافیاهایی که در آن‌ها این مسئله با خشونت سیستماتیکی که به وسیله‌ی نئولیبرالیزاسیون در این جغرافیاها بالا گرفته هم درآمیخته است. نشان دادن این ربط و پیدا کردن همین پیوندها و نقاط افتراقشان امر مهمی است که از دل مبارزه‌ها بیرون می‌آید. یعنی به نظرم اگر بروی صدها کنفرانس و نشست هم برگزار کنی -که حتمن جنبه‌های مثبت فراوانی هم دارد- نهایتا آنچه از مبارزه‌ی مشترک و از فضای مشترک بیرون می‌آید خیلی متفاوت و تعیین‌کننده است.

اگر دقیق‌تر بخواهم از چگونگی این ارتباط‌گیری‌های فراملی صحبت کنم، هر کالکتیوی در فراخوان اقدام مشترک فمینیستی نسبت به جایی که قرار گرفته است ارتباطاتی با گروه‌های ترنسنشنال فمینیستی دارد که سعی کرده‌ایم این‌ها را فعال کنیم. برخی از این گروه‌ها در مارش شبانه برلین یا شهرهای دیگر حضور خواهند داشت. برخی برنامه‌های سالگرد را در گروه‌ها و پلتفرم‌های خودشان انعکاس می‌دهند یا سعی می‌کنند به نحو دلخواه همبستگی‌شان را نشان دهند. مشخصن در برلین گروه‌های فمینیستی، خاصه از منطقه به برنامه می‌پیوندند.

مثلن گروه اتحاد فمینیست‌های بین‌المللی که برنامه‌های ۸ مارس آلترناتیو و روز جهانی مبارزه با خشونت علیه زنان (۲۵ نوامبر) را سازماندهی می‌کند برای پیوستن به برنامه ما اعلام آمادگی کرده‌اند. آن‌ها هم خودشان متشکل از گروه‌های متعددی هستند که بیشتر به جنوب جهانی تعلق دارند. در برلین سخنران‌های مختلفی از ملل منطقه از جمله افغانستان، کردستان، سوریه، سودان و فلسطین خواهیم داشت.

س: پس می‌توانیم اینطور جمع‌بندی کنیم که این که می‌خواهیم برنامه‌ی مجزا با ماهیت مشخصن فمینیستی برای سالگرد قیام داشته باشیم هم از همین خاستگاه اولیه برای اتصال‌یابی و پیوند برقرار کردن میان مسئله‌های متفاوت، جغرافیاهای متعدد و همچنین گروه‌های اجتماعی متفاوت برآمده است. خب می‌توانی کمی دقیقتر راجع به این صحبت کنی که این اقدام مشترک قرار است به چه صورت برگزار شود؟ در شهرهایی که اعلام آمادگی کرده‌اند قرار است چه اتفاقی بیفتد؟ و در نهایت اگر مایل بودی بیا فکر کنیم چه چشم‌انداز‌های محتملی می‌شود برای این حرکت متصور بود؟

ف: راستش را بخواهی اولین نکته‌‌ای که به نظرم می‌رسد این است که این حرکت باز برمی‌گردد به پرنسیب‌های فمینیستی که برای شبکه ف۴ژ هم حائز اهمیت است و درموردش حرف زدیم. واقعیت این است که این فراخوان از ابتدا وراء شبکه‌ی ف۴ژ بوده است. یعنی گروهای دیگر فمینیسیتی هم که به هر حال در مورد حوزه جغرافیایی ایران کار می‌کنند -و ما این مدت باهاشان در ارتباط بودیم منتها هنوز فعالیت مشترکی تعریف نکرده بودیم- به این حرکت پیوستند و ما با هم این حرکت را راه انداختیم. این مسله مهمی است. از این لحاظ می‌گویم پرنسیب فمینیستی چون مسئله بی «سنتر» کردن و تمرکز زدایی همچنان اهمیت دارد. یعنی همزمان که سازمان‌یابی/سازماندهی مهم است فکر کردن به شکل‌های متفاوت و مختلف سازمان‌یابی که لزومن مبتنی بر سازمان مرکزی (سنترال) نباشد هم مهم است. و این یک جور تمرین برای رسیدن به این شکل از سازمان‌یابی هم هست که ما بتوانیم هسته‌های مختلفی داشته باشیم و در عین کنار هم اوردن آن‌ها به هویت مستقل شان اهمیت دهیم.

در نتیجه از ابتدا برایمان خیلی مهم بود که حتما از جاهای مختلف و جغرافیاهای مختلف و یا حتا با دغدغه‌های کانونی مختلف به جمع ما بپیوندند. یعنی ما ذیل این فراخوان مشترک، از گروهایی که بیشتر تولید محتوا و گفتمان‌سازی می‌کنند داریم تا گروهایی که بیشتر اکتیویستند. یعنی شکلهای مختلفی از کالکتیوها توی این مجموعه فراخوان هستند و باز به همین دلیل شکل‌های کار هم متفاوت است. بنابراین ضمن این که همه متعهد به این هستند که این اقدام مشترک فمینیستی را حمایت کنند ولی هر برنامه، متفاوت و با توجه به ظرفیت هر شهر و یا کالکتیو برگزار خواهد شد.

مثلن گروه‌های بعضی شهرها با تشکیل دادن بلوک فمینیستی خودشان به تظاهرات سالگردی که در شهرشان برگزار می‌شوند می‌پیوندند. در بعضی جاها قرار است که مارش شبانه برگزار شود. و یکی از این جمله شهرها برلین است که حالا به نحوی  برای اروپا حالت سنترال (مرکزی) دارد چون بعضی گروه‌ها و کالکتیوهای دیگر از جاهای دیگر اروپا نظیر فرانسه، هلند، سوئد، نروژ و چند شهر دیگر آلمان هم به مارش شبانه برلین می‌آیند. این برنامه قرار است شب ۱۵م برگزار شود. ساعت هشت شب راهپیمایی آغاز می‌شود اما قبل یا بعد از مارش هم احتمالا یک گردهمایی با حضور کالکتیوهای مختلفی که به برنامه پیوسته‌اند خواهیم داشت. شعار اصلی هم شعار اصلی فراخوان است که «رهایی حق ماست/ ژینا اسم رمز ماست». جزئیات بیشترش در صفحات ف۴ژ موجود است.

شهرهای دیگری هم در اروپا از جمله رم، بروکسل، ادینبورگ، منچستر، دورتموند و از امریکای شمالی تورنتو، سیاتل و نیویورک و لانگ بیچ کالیفرنیا هم تا این جایی که به خاطر دارم به حرکت مارش شبانه پیوسته‌اند و در این شهرها برنامه مشابهی برگزار خواهند کرد. اشکال مختلفی از همکاری برقرار است که به بهانه سالگرد جنبش انقلابی شکل گرفته است. اگرچه ما فکر نمی‌کنیم کارمان محدود به سالگرد است، اما چون خواه ناخواه در سالگرد قیام، نقطه تمرکز روی ایران می‌رود، از جمله در اینجا، یعنی در دیاسپورا، مهم است که حرفی برای گفتن داشته باشیم. بجز این اقدام‌ها شبکه فمینیست‌ها برای ژینا درصدد است سلسله نشست‌های آنلاینی هم با شرکت فعالین مختلف برگزار کند که برنامه‌اش به زودی  منتشر می‌شود. بهتر است تا زمان انتشار راجع بهش صحبت نکنم. اما برنامه‌های مجزای دیگری هم ف۴ژ در دست تولید دارد.

س: پس به نحوی می‌توانیم این اقدام مشترکی را که شبکه ف۴ژ با کلکتیوها و گروهای دیگر برنامه‌ریزی کرده‌اند یک جور نقطه‌ی آغاز در نظر بگیریم برای یک برنامه بلندمدت‌تر که قرار است از شبکه ف۴ژ فراتر برود و به شکل گیری یک جور جبهه فمینیستی در مبارزات مردم ایران منجر بشود. قبل از این که درباره‌ی چیز دیگری بحث کنیم می‌توانی کمک کنی یک تصور مشخص‌تر از تعداد گروه‌های شرکت‌کننده در این اقدام داشته باشیم؟ مثلاً در شبکه ف۴ژ الان ۲۱ شهر وجود دارند و این‌ها به چه تعداد گروه دیگر اضافه شده‌اند؟

ف: ابتدا اضافه کنم که گروه‌های موجود در ف۴ژ در همه دوره‌ها فعال نمانده‌اند. ۲۱ شهر مربوط به اوایل شکل‌گیری شبکه است اما مسئله کمیت نیست. بیشتر کیفیت است. و من وقتی برمی‌گردم نگاه می‌کنم به مجموعه ی فعالیتها و گروهایی که حالا بیشتر با هم کار کرده‌ایم به نظرم می رسد که به لحاظ کیفی خیلی جلوتر از اوایل کارمان هستیم. ممکن است نتوانیم ۲۳ شهر را سازماندهی کنیم اما به لحاظ کیفی و شکل کارمان خیلی جلوتر آمده‌ایم.

س: همین را می‌خواستم مطرح کنم. شبکه‌ای که خودش خواه ناخواه ماهیت ترنسنشنال دارد آمده کنار گروهای دیگری قرار گرفته است که آن‌ها هم از جغرافیای ایران آمده و در جغرافیاهای دیگر پراکنده هستند. کم و کیف این مجموعه جدید چگونه است؟

ف: ف‌۴ژ الان ۱۶-۱۷ شهر فعال دارد. اما بعضی گروه‌های دیگر هم  خودشان شبکه هستند. «اقدام مشترک تشکل‌های مستقل زنان» شبکه‌ی قدیمی‌تری هستند و خودشان متشکل از حدود سی تشکل مختلف از سراسر دنیا هستند. از گرو‌ه‌ها و نسل‌های مختلف: از نسل اکتیویست‌های بعد از انقلاب ۵۷ تا نسل‌های جدیدتر. بجز این می‌توانم از کالکتیوهای دیگر نام ببرم: گروه زنان اکتیویست افغان (اوسا)، کالکتیو روژا از پاریس، کالکتیو ریشه‌های سرخ از منچستر، کالکتیو زن زندگی آزادی بلژیک، زن زندگی آزادی هامبورگ، زن زندگی آزادی رم، ترنس کالکتیو صنم که به تازگی با تمرکز بر مسئله‌ی ترنس شکل گرفته است، یا رنگالری با تمرکز کوییرفمینیستی، و یا کالکتیو تنیده و جارزنان که همانطور که گفتم بیشتر در راستای گفتمان‌سازی و ترجمه و تولید محتوا و برای دسترس‌پذیر کردن متن‌ها فعالیت می‌کنند.

به طور خلاصه گروهای مختلف با کارویژه‌های متفاوت به این فکر افتادند که وراء ارتباطات فردی و دوستانه شاید بتوانند با هم کاری بکنند. و این شاید آغازگاه این بود که بخواهیم یک فراخوان جامع‌تر و منسجم‌تر از سوی دیاسپورای فمینیستی ترتیب دهیم.

خب الان این هم قابل ذکر است که ما حتماً مثل همه‌ی گروه‌های دیگر اکتیویستی در دیاسپورا همواره با این چالش روبرو هستیم که ما چه نسبتی با اتفاقاتی که در ایران در حال افتادن‌اند برقرار می‌کنیم. واقعیت این است که یک جواب نهایی و سرراست هم نداریم. اما، دست‌کم می‌توانم از جانب خودم بگویم که قطعاً فکر نمی‌کنیم بی‌تأثیر باشیم. یعنی خیلی فروتنانه می‌دانیم که نقش بسیار متفاوتی داریم. اما این‌طور هم فکر نمی‌کنیم که نقش‌ ما بی‌اهمیت است. و راستش را بخواهی این چیزی است که از خیلی از فیدبک‌ها و نظرپرسی‌هایی که از فعالان و افراد مختلف در ایران داشته‌ایم دریافته‌ایم... که ما باید بتوانیم که توانمان را هم‌کاسه کنیم و به جنبش در ایران کمک برسانیم. این چیزی است که قطعی می‌دانیم. این که حالا با چه ظرفیت‌ها و امکاناتی، چطور و چگونه می‌توانیم مفیدتر باشیم، چیزی است که در یک پروسه‌ی رفت‌وبرگشتی می‌توانیم بفهمیم.

به هرحال این هم یک واقعیت است که اپوزیسیون راست در خارج از کشور خیلی قوی است و به شکل فعالانه درحال آلترناتیوسازی از بیرون است، و لذا شکلی از مقابله با این جریان در خارج از کشور هم ضرورت دارد. مقابله‌ای که با همراهی گروه‌های دموکراتیک و مترقی دیگری که وجود دارند صورت می‌گیرد، منظورم گروه‌های غیرفمینیست یا آن‌هاست که خودشان را فمینیست تعریف نمی‌کنند ولی همراه و همسو با جنبش فمینیستی هستند.

س: حرف‌هات پرسش دیگری را که در ذهن داشتم پیش می‌کشد. منظورم پرسش از نسبتی است که چنین اقدام‌ها و رویکردهای مشترک با مبارزان داخل ایران برقرار می‌کنند، و همین‌طور با دستگاه سرکوب جمهوری اسلامی. تا حدی درباره‌اش صحبت کردیم. اما می‌دانی، اتفاقا همین کمیت بالای شهرهای درگیر در اقدام مشترک فمینیستی، و کمیت نیروهای متکثری که به مناسبت سالگرد دارند بهم می‌پیوندند برایم جالب شده است. از این نظر که گویی دارد بُعدی کمّی و ملموس اضافه می‌کند به چیزی که همواره اهمیت کیفی داشته است؛ منظورم جنبش فمینیستی و موقعیت زنان و بدن‌های مسئله‌دار است. همواره دیده‌ایم که در فضاهای بیش‌-پدرسالارانه یا فضاهایی که مشخصاً با استبداد دینی درگیرند، زنان خواه ناخواه در نقطه‌ی حساس و در خط مقدم مبارزه قرار می‌گیرند.. نمونه‌های اعلائش افغانستان و ایران‌اند. اما می‌بینیم که این زنان خیلی اوقات آن بک‌آپ و حمایت مبارزاتی لازم را دریافت نمی‌کنند، و گفتمان مبارزاتی‌شان هژمونیک نمی‌شود. این، به نظر شخصی من، نقطه عطفی است برای این که اتفاقاً شروع کنیم به همین کمیت‌ها فکر کنیم. از این‌جا می‌توانیم حساب کنیم که با داشتن چنین کمیتی -که میتواند به آن اضافه هم بشود- با همین شکل از پیش‌برد مبارزه از خارج در پیوند با داخل، و با تأکید بر سابقه‌ی مبارزاتی و گفتمان ویژه‌ی خودمان می‌توانیم به نیرویی تبدیل شویم که فراتر از مقابله با اپوزیسیون راست خارج از کشور، خود دم و دستگاه جمهوری اسلامی را هم در داخل تحت فشار قرار دهد. فکرش را که بکنی، واقعاً هم این زنان، فمینیست‌ها و جامعه‌ی کوییرند که -بخصوص در جنبش‌ اخیر- بیشترین حساسیت را را برای ج.ا ایجاد کرده‌اند و به نوعی زبان مبارزه را هم تغییر داده‌اند. و این هم می‌تواند دلیل دیگری باشد که به ائتلاف‌های فمینیستی خیلی بیشتر از باقی ائتلاف‌ها معتقد و امیدوار باشیم.

از این نظر، اگر بخواهیم دوباره به چشم‌انداز چنین اقدام‌ها و فراخوان‌های مشترک فکر کنیم، می‌خواهم بپرسم که تو چقدر این قابلیت را در این گردهمایی گروه‌های مختلف در عین حفظ اتونومی (خودآیینی)‌شان می‌بینی که زمینه‌ساز فعالیت مستمر در جبهه‌ی انقلابی علیه جمهوری اسلامی شود. یا به زبان ساده، حکومت ایران را بیشتر و اساسی‌تر تحت فشار قرار دهد. همان‌طور که حکومت ایران هم دارد مداومتاً همراهان و همرزمان بالقوه‌ی ما را در ایران تحت فشار مضاعف قرار می‌دهد. مثال اخیرش هم این بازداشت‌های فله‌ای است که اغلب متوجه زنان و هواداران برابری جنسیتی شده است.

ف: آره همان‌طور که اشاره کردی همین بازداشت‌ها خودش مشت نمونه خروار است. یعنی این بازداشت‌های اخیر در گیلان و کردستان خودش نشان می‌دهد که نیروهای جمهوری اسلامی از چه و از کجا بیشترین ترس را دارند. و به نظرم حضور زنان، اقلیت‌های جنسی و جنسیتی و از طرف دیگر گروه‌های به‌حاشیه‌رانده شده‌ی ملی، هم در کلیت جنبش و هم در بازنمایی آن کاملاً کلیدی است. و این را ما باید بتوانیم در فعالیت‌های خودمان در دیاسپورا نشان دهیم و در این راستا کمیت هم به قول تو مهم می‌شود. خصوصاً در رابطه با گسترش دادن و بزرگ نشان دادن آنچه که بزرگ و گسترده است اما در جنگ رسانه‌ای و گفتمانی کوچک نشان داده می‌شود.

جنگ رسانه‌ای جنگ کم‌اهمیتی نیست و ما فمینیست‌ها و نیروهای چپ خیلی اوقات این جنگ را به نیروهای راست باخته‌ایم. و شاید باید جور دیگری این تاکتیک‌های رسانه‌ای و بازنمایانه را بازبینی کرد. حالا اگر به ایده‌ی مارش شبانه برگردم -که خودش حرکتی است که از سنت فمینیستی برآمده است- ایده‌ی پشت آن این است که به طرزی نمادین و متفاوت ایجاد «سر و صدا» کنیم، ایجاد «نویز» برای جلب توجه جهانی و همین طور توجه به آن چیزی که کم دیده می‌شود، نسبت به عظمتی که واقعاً دارد. افغانستان را مثال زدی. ایران هم همین‌طور. نسبت به تحولی که روزبه‌روز واقعاً روی می‌دهد، رویه‌هایی که واقعاً در جریان‌اند و دارند در نُرم‌های آن جامعه تغییر ایجاد می‌کنند، آنچه بازنمایی می‌شود معمولاً بیشتر از نوک کوه یخ نیست. وقتی با افراد و قشرهای مختلف در آن جامعه صحبت می‌کنی تازه می‌فهمی چطور آن جامعه تکان خورده است.

اینجا باید این را هم اضافه کنم قدری با این موضع‌گیری برخی افراد مشکل دارم که می‌گویند خب، این فاز یا مرحله از جنبش انقلابی هم تمام شد و ما باید برویم به شکستمان فکر کنیم و مثلاً خودمان را برای موج اعتراضی بعدی که پیش می‌آید آماده کنیم. من شخصاً مسئله را این‌طور نمی‌بینم. درست است که ما همواره باید در حال سازماندهی، و برای موج‌های بعدی اعتراض‌های خیابانی آماده باشیم... ولی موج انقلابی به این معنا فروکش نکرده است. برخی تحول‌ها برگشت‌ناپذیرند و چیزهایی در بنیاد جامعه تغییر کرده است. فکر می‌کنم هرکس در ایران زندگی کند یا با آن جا در ارتباط نزدیک باشد این را با گوشت و پوستش احساس می‌کند. و این فقط زمان می‌خواهد تا دوباره بروز بیرونی پیدا کند. بنابراین قدری نوع نگاه‌ها به مسئله متفاوت‌اند... که چیزی را در تداوم و استمرار ببینیم، یا فرض کنیم که چیزی اتفاق افتاده و تمام شده است و باید منتظر به وجود آمدن چیز دیگری بمانیم. این دو نوع نگاه دو قسم سازماندهی و فعالیت را می‌طلبد که من هوادار مدل اول هستم: چیزی در استمرار است و ما هم باید همپای آن خودمان را بروزرسانی و تجهیز کنیم. 

س: کاملاً. این حتی با سیاست فمینیستی هم همخوان‌تر است. تلقی ِ یک زمان‌مندی زنانه حکم می‌کند رویدادها را منقطع نبینیم و زمان را به شکل خطی و غایت‌مند درک نکنیم. حالا با توجه به این که هم راجع به ضرورت‌های سیاست فمینیستی صحبت کرده‌ایم و هم راجع به قابلیت‌هایی که این قسم سیاست‌ورزی برای همبستگی فراملی و بیناگروهی فراهم می‌کند، این سؤال هم محل اعتناست که واکنش گروه‌های فعال دیگر، مخصوصاً گروه‌های دیگر دیاسپورا که بهشان دسترسی داریم، به این فراخوان چه بوده است؟ فکر می‌کنم تکلیفمان با گروه‌های مرتجع و ملی‌گرایان افراطی روشن است. بیشتر منظورم گروه‌های برابری‌طلب و دموکراسی‌خواه است.

ف: خوب با توجه به این که هنوز چندین روز باقی مانده است و بازار فراخوان دادن هم گرم است، قدری سخت است که به تفکیک تعیین کنیم آیا تمرکز روی فراخوان خاصی وجود دارد یا خیر. اما اگر طبق آنچه تا این‌جا معلوم است بخواهم بگویم، تا الان اغلب بازخوردها مثبت و همراهانه بوده است. فراخوانمان از طرف اغلب گروه‌هایی که خودشان هم برای سالگرد برنامه دارند حمایت شده است. همان طور که بعضی از ما از فراخوان‌های مترقی دیگر در شهرهایمان حمایت می‌کنیم. مثلاً در برلین بعد از مارش شبانه خودمان روز ۱۵م سپتامبر، روز ۱۶م هم در تظاهرات مشترک گروه‌های دیگر حاضر می‌شویم.

مثال دیگر شبکه‌ی پلتفرم فرامحلی است که خودش مجموعه‌ای از گروه‌های برابری‌خواه و سوسیالیست در دیاسپوراست و از فراخوان ما حمایت کرده‌اند و خیلی از اعضاشان، که برخی همزمان عضو شبکه‌ی ما هم هستند، به برنامه‌ی برلین خواهند پیوست. در کل تا الان واکنش منفی‌ای به نظرم نرسیده است. گرچه از ابتدا این سوال مطرح بود که چرا دو برنامه؛ ولی خب همان‌طور که گفتم فهم یکسان‌ساز از همبستگی و همراهی ایراد دارد و همراهی به معنی این نیست که همه یک حرف را بزنیم و یک کار را انجام دهیم. چه بسا که تکثر و گوناگونی قدرت بیشتری ایجاد می‌‌کند.

س: این هم جالب است که گویی فمینیست‌ها و اقدام فمینیستی دارند یک‌جور سنگ محک بین نیروهای ارتجاعی و پیش‌رو واقع می‌شوند. انگار می‌شود یک جور مرزبندی پنهان را پشت این قسم‌ حمایت‌ها تصور کرد. از این گذشته، این به هرحال تجربه‌ی جدیدی است. دست کم برای خیلی از ما که داخل ایران فعالیت فمینیستی کرده‌ایم، تقریباً همواره این طور بود که می‌بایست یک نیروی اضافه‌ای را صرف توضیح دادن خودمان به رفقای مردمان یا گروه‌هایی که فمینیست نبودند می‌کردیم. ولی الان، حتی اگر توی ایران هم هنوز این مسئله فراگیر نشده باشد، حداقل در گروه‌های چپ خارج از ایران داریم چنین چرخشی را می‌بینیم. و فکر می‌کنم این خودش تا حدی امیدوارکننده است.

سوال دیگری که دارم این است که در راستای همین که گفتیم این حمایت‌ها، بعضاً چرخش‌های نظری، و داشتن فضاهای مستقل در عین همراهی امیدوارکننده‌اند، به نظر تو چه چالش‌هایی در مسیر تجمیع نیروهای همسو، بالاخص خارج از کشور وجود دارد؟ اگر به زمانی برگردیم که بازار ائتلاف‌ها بین گروه‌های اغلب راستگرای اپوزیسیون خارج گرم بود، این جمله را بسیار می‌شنیدیم که شما که آلترناتیوی ندارید، یا نمی‌توانید تجمیع کنید حرف نزنید. حالا سوای این که ما همواره به تکثر اعتقاد ویژه داریم، اهمیت قدرت سیاسی به هرحال انکارناپذیر است. یعنی اگر خواستی انقلابی وجود دارد، مستلزم داشتن قدرت سیاسی هم هست. حالا تو به نظرت از چشم انداز فمینیستی خودمان، با توجه به این که گفتی این اقدام مشترک را هم یک جور نقطه‌ی آغاز می‌بینی برای شکل دادن یک‌جور جبهه‌ی مشخص‌تر فمینیستی، چالش‌های اصلی در مسیر سازمان‌‌دهی و کمک به سازمان‌یابی انقلابی در ایران، خصوصاً با توجه به شرایط امنیتی شدید در آن‌جا کدام‌اند؟ با توجه به تجربه‌هایی که این مدت داشته‌ای، فکر می‌کنی چه امکاناتی ممکن است فراهم شود و چه چالش‌هایی در راستای آن‌ها مطرح است؟

ف: راستش سوال خیلی سختی است و البته خیلی مهم. واقعیت این است که وقتی از میدان اصلی مبارزه دور باشی، معمولاً درگیری‌ها بیشتر از آن که بر سر منافع مشترک باشد بر سر تمایز ایدئولوژی‌ها و وجوه مربوط به پرنسیب‌های سیاسی و اخلاقی است. وقتی در میدان اصلی نزاع حاضری مبنای اتحاد، خواست و نفع مشترک و آن چیزی است که در لحظه باید نسبت به آن جوابگو باشی. ولی وقتی در دیاسپورا هستی، انگار زمین بازتر است که تو، به درست یا به غلط، به وجه ایدئولوژیک و گفتمانی مبارزه بیشتر توجه کنی. این می‌تواند در مواقعی به کنسل کالچر بینجامد، یا در مواردی به پیوریتانیسم (تنزه‌طلبی) و رادیکالیسم و این که بیشتر دنبال تمایزها باشی به عنوان دلایلی برای کار نکردن با هم. به جای این که دنبال امکانات برای کارهای مشترک بگردی. البته که من هم این حساسیت‌ها را می‌فهمم. و منظورم این نیست که نباید پرنسیب یا خط قرمزهای اساسی داشت. ولی به هرحال این چالش وجود دارد که تا کجا، بر سر چه مواردی می‌توان این‌طور عمل کرد، وقتی که زمین بازی چیزی نیست که تو خودت تعریفش کرده باشی. به این ترتیب چالش‌های ایدئولوژیک، تئوریک و گفتمانی بر سر راه همکاری‌ها این‌جا (در دیاسپورا) خیلی برجسته‌ترند. من هم جواب سرراستی برای حل آن ندارم. فقط همچنان فکر می‌کنم این‌ها چیزهایی است که از طریق کنش و کار مشترک به دست خواهد آمد... که کم‌کم می‌فهمی چه جاهایی زمین‌ات مشترک است و چه جاهایی نیست. یعنی صدبار هم که بنشینیم اصول بنویسیم و استراتژی تعیین کنیم، تا زمانی که با یکدیگر کار نکنیم دقیقاً چیزی به دست نمی‌آید. تجربه ثابت کرده است که خیلی ها ممکن است در اصول شبیه هم فکر کنند، پای اصول مشترکی مثل ضد سرمایه‌داری بودن، صد-سکسیسم بودن و…  را امضا کنند، اما در عمل همراهی اتفاق نمی‌افتد. به دلیل این که چیزهایی هست که فقط در میدان نزاع و درگیر شدن با واقعیت موجود فهمیده می‌شوند و می‌توانند گروه‌ها را بهم نزدیک یا از هم دور کنند.

به همین خاطر فکر می‌کنم باید به آکسیون‌ها و این اقدام‌های مشترک در خارج ایران از این چشم‌انداز نگاه کنیم، یعنی به عنوان مرحله‌‌ای برای رسیدن به سازمان‌یابی به جای هدف غایی و درغلطیدن در اکسیونیسم صرف. اکسیونها یکی از انواع موقعیت‌هایی هستند که طی آن واقعن می‌توانیم بفهمیم چطوری، در چه سطحی و با چه کسی می‌توانیم کار را تعریف کنیم و پیش ببریم. نمی‌توانیم منزه‌طلبانه و پیشاپیش بگوییم با چه کسی می‌شود و با چه کسی نمی‌شود. این البته باز هم نظر شخصی من است، اما به هرحال فکر می‌کنم خصلت شبکه‌ای فمینیست‌ها-برای-ژینا هم دارد چنین رویکردی را تقویت می‌کند و دارد نشان می‌دهد که حتماً می‌شود در شبکه‌ای کارهای مشترکی را تعریف کرد که در گروه‌های محلی کیفیت و حدود متفاوت خودش را پیدا کند. یعنی خود خصلت شبکه‌ای امکان برجسته‌کردن کنش‌محوری را تا حدی فراهم کرده است، در برابرِ ایدئولوژی‌محوری -که شاید کلمه‌ی دقیقی نباشد- و این وسواس که پیشاپیش بخواهی مطمئن شوی که با گروه‌های دیگر عین هم فکر می‌کنید.

س: پس از نظر تو کار کردن به صورت شبکه‌ای می‌تواند به نحوی زمینه را برای شکل‌گیری اقسام منسجم‌تر و قدرتمندتر سازماندهی فراهم کند، درست است؟ به نظر من هم همین‌طور است. اما اگر بخواهم چیز دیگری را از دید خودم اضافه کنم -به عنوان کسی که تازه یک سال است از ایران خارج شده و تضاد بین داخل و خارج را شاید شدیدتر احساس می‌کند- این فاصله‌ی از داخل خودش چیزی است که انگار به تن دادن به آن قسم تنزه‌طلبی که حرفش را زدی دامن می‌زند. مخصوصاً در شرایط بحرانی، مثل الان، به وضوح می‌بینی که سوژه‌ای که در دیاسپوراست زمان‌مندی متفاوتی را تجربه می‌کند یا آن درک از اضطرار را ندارد. به همین منوال، سوژه‌ای که داخل مرزهاست هم به دلیل بی‌ثباتی و خطرناکی مداوم شرایطش کمتر مجال سازمان‌یابی یا رسیدن به یک‌جور تحلیل جمعیِ درجریان و کاربردی را پیدا می‌کند. که در این مورد هم به نظرم باز جنبش فمینیستی آورده‌ای دارد به اسم پوزیشنالیتی یا جایگاه‌مندی. این خودش چیزی بود که انگار تمایز ویژه‌ای بین فمینیست‌ها و دیگران مطرح می‌کرد.

اساساً چیزی که من در شبکه‌ی فمینیستها برای ژینا تجربه کرده‌ام این بود که آدم‌ها هم با یکدیگر هم با افراد و و هم در تناسب با رویدادهای داخل ایران بهتر و راحت‌تر کار می‌کنند به خاطر این که یک جور ضرورت تنانه، یا مجموع تروماهایی که در بدن‌هایشان باقی مانده است، آن‌ها را به فعالیت سوق می‌دهد. اما از آن طرف، سوژه‌هایی که درک مشخصی از جایگاه‌مندی و بدن‌مندی خودشان ندارند، به راحتی می‌توانند فعالیت را به تعویق بیندازند و شاید اصلا در مواقعی که لازم است وارد میدان نشوند. که خب نظر من این است که از این نظرها، یعنی از جنبه‌ی معرفت‌شناختی هم جنبش فمینیستی برای صحنه‌ی سیاسی ایران آورده‌های به‌دردبخوری دارد.

ف: آره. خوب اشاره کردی. به نظر من هم بدن‌مندی چه در ساحت ماتریالیستی و چه در ساحت نظری از نظر صورت‌بندی «اینجا» و «آنجا» و ارتباطشان باهم خیلی معنادار است. یک معنای دیگری به اینجا-و-آنجا می‌دهد که در سیاستِ نرمال تعریف نمی‌شود. درواقع بحران دیاسپورا انگار در همین قسم سیاست‌ورزی و زمین سیاستی که اینجا چیده شده است تعریف می‌شود ولی اگر بتوانیم این زمین را جور دیگری بخوانیم، مثلن آن‌طور که تو گفتی با کمک از مفهوم جایگاه‌مندی فمینیستی، خود اینجا و آنجا هم جور دیگری تعریف خواهند شد.

س: و سخن پایانی؟ 

ف: فکر کنم همه حرف‌ها را زدیم. چیزی که مهم است همین دعوت به «حضور» است. و این حضور را باید از این دید نگاه کرد که بیش از آن که بخواهد متوهمانه چیزی را در واقعیت مادی آن جامعه یا جنبش تغییر دهد، مرحله‌ یا فازی برای خودسازمان‌یابی است. و این امری است که همه‌ی ما می‌توانیم در آن سهم داشته باشیم فارغ از این که کجا هستیم. خوب است که با اتخاذ این نوع نگاه بپیوندیم به حرکات و جنبش‌ها و برنامه‌هایی که در شهر محل سکونت یا نزدیکی‌مان هست... و از کلمه‌ی فمینیسم هم نترسیم! 

س: [خنده] ممنون این حرف آخر من هم می‌تواند باشد.