میزگرد- سانسور: زیر زمین یا روی زمین؟

رضیه انصاری: از تجربه شخصی‌تان با پدیده سانسور بگویید. به نظر شما در این چند دهه کیفیت سانسور چگونه بوده و آیا تلطیف یا تشدید شده؟آیا موارد آن قابل پیش‌بینی است؟ یا مثلا به آن عادت کرده‌اید و مدیریتش می‌کنید؟ اصولا هنگام نوشتن، علم به این موضوع چقدر برایتان بازدارنده است؟ 

امیر احمدی آریان: من از سال ۱۳۷۸ تا ۱۳۹۰ در ایران تمام‌وقت کار نوشتن کردم که شامل روزنامه‌نگاری و ترجمه و تألیف و مشاوره‌ی نشر و همه‌ی این‌ها بود. در این دوازده سال من دوازده کتاب به ارشاد فرستادم، شش کتاب تألیف و شش کتاب ترجمه. آن شش کتاب تألیفی پنج‌تاشان داستان بود و یک کتاب نظری با عنوان «شعارنویسی بر دیوار کاغذی». از آن پنج کتاب داستان، سه تا توقیف شد و آن دو تای دیگر بعد از سلاخی در ارشاد با سانسور بیرون آمد. ترجمه‌ها هم همه سانسور شدند، بعضی در حد چند کلمه و یکی دوتاشان در حد چند صفحه و مورد «کتاب اوهام» پل استر هم بود که ده پانزده صفحه‌اش را زدند. این‌ها غیر از چندصد مقاله‌ای است که من در طول آن دهه در مطبوعات نوشتم که بسیاری‌شان به انحاء گوناگون سانسور شد، یا دبیر صفحه یا سردبیر یا هر کس دیگری که روزنامه‌ را آخر روز می‌خواند چیزی پیدا می‌کرد که ممکن بود خطرساز باشد و از متن بیرون می‌کشید و این کار آن قدر شایع بود که هیچ وقت به عنوان سانسور به آن نگاه نکردم. پس از این حجم عظیم کار که من در دوازده سال انجام دادم، شاید حدود هفتاد هشتاد درصد آن سانسور یا توقیف شد که سخت‌ترین بخشش برای من توقیف آن کتاب‌های داستان بود، چون من همیشه خودم را اول داستان‌نویس می‌دانستم بعد مقاله‌نویس، منتها هیچ وقت مجال ارائه‌ی کارم را نداشتم. 

در مورد شدت و ضعف سانسور هم در مجموع زیاد می‌گفتند که در دوران مهاجرانی شل گرفتند و بعد روحانی آمد و فضا بازتر شد و غیره، به حال من اما چندان فرقی نمی‌کرد. گفتم که در طول دوازده سال، سالی نبود که کتاب به ارشاد نفرستم، و این شامل وزیران منصوب خاتمی و احمدی‌نژاد و روحانی می‌شد. در هر سه دولت ارشاد برای من جز سانسور و توقیف چیزی به همراه نداشت. شاید در جزییات سخت‌گیری‌ها تفاوت می‌کرد، ولی هر سه دولت با وسواس خطوط قرمز اصلی‌ نظام را رعایت می‌کردند. من هیچ‌وقت به سانسور عادت نکردم و هیچ‌وقت مدیریتش نکردم، نخواستم مدیریت کنم و اگر می‌خواستم هم نمی‌توانستم. جنس کار من همیشه جوری بوده که هر چه می‌نوشتم آن ور خطوط قرمز فرموده‌ی حضرات می‌افتاد و اگر به صرافت مدیریتش می‌افتادم کل کار از بین می‌رفت. 

امروز در گوشه‌ی دیگری از دنیا و به زبانی دیگر می‌نویسم و وزارت ارشاد هیچ موضوعیتی در زندگی‌ام ندارد، ولی جای زخم‌هایی که سانسورچی‌ها بر روح و روانم زدند هیچ‌وقت محو نشد.

هادی خوجینیان: سانسور از نظر من بزرگ‌ترین توهین به شعور و شرف یک انسان است. سانسور و مهم‌تر از آن خودسانسوری می‌تواند یک نویسنده و یک جامعه را نابود کند، خصوصاً در جوامع شرقی و در حال توسعه هر روز تشدید می‌شود. در این میان حکومت‌های دیکتاتوری و توتالیتر همواره سهم بزرگی داشته‌اند. سانسور آن‌چنان در تاروپود ذهن یک نویسنده رسوخ می‌کند و نهادینه می‌شود که به مرور، او آن چیزی را که می بیند و گوش می‌کند و حس می‌کند، با یک فیلتر می‌بیند؛ فیلتری که به شدت آزاردهنده است و از آزادی اندیشه شاعر و نویسنده و محقق می‌کاهد. در این چند دهه رژیم جمهوری اسلامی با شدت سانسوری را اِعمال کرده که گاهی البته عملکردش ناشیانه بوده اما در بیشتر مواقع هوشمندانه عمل کرده و به یک معنا دزد چراغ به دست بوده. به نظر من، نویسنده داخل ایران اگر بخواهد نوشته‌اش و آثارش در جامعه نفوذ کند، باید بدون سانسور و خودسانسوری بنویسد. من خودم هیچ‌وقت با این مسئله کنار نیامدم و همیشه آن چیزی را نوشتم که در ذهنم غلیان می‌کرد.

ایمان گنجی: تجربه‌ی تلاش برای انتشار کتاب در ایران اساساْ‌ با مساله‌ی سانسور شروع می‌شود. سانسورها به صورت گاه تصادفی و گاه سیستماتیک، به شکل خرد و کلان، اعمال می‌شوند، اما اصلِ اساسی سانسور همیشه پابرجاست. اجازه بدهید مثال‌هایی از این موردها برای روشن‌شدن موضوع بزنم. و چون اکثریت تجربه‌های انتشار کتاب من به صورت جمعی در میان کلکتیوی بوده و با همراهی و همفکری و مشورت جمعی، از ضمیر «ما» استفاده خواهم کرد، نه به عنوان نماینده، بلکه برای گنجاندن بخش جمعی تصمیم‌ها.

شکل اول سانسور طول کشیدن روند بررسی اثر برای صدور مجوز است؛ شش ماه، یک سال، دو سال، گاه جوابی نمی‌آید ... این هم بیانِ آزاد را خدشه‌دار می‌کنند و هم سمپتوم فشل بودن سیستم به طور کلی در جمهوری اسلامی است. شکل‌های عریان حذف محتوا گاه کاملاً بی‌دلیل و ابلهانه بودند و با این مضمون درباره‌اش جوک‌های گوناگون می‌ساختند که سانسورچی شب یا روز خوبی نداشته و سر کتاب خالی کرده است. کتابی را جمعی از یک فمینیست منتقد هنر ترجمه کردیم، بعد ماه‌ها تصحیح فرستادند و معلوم شد سانسورچی وزارت ارشاد ۶۰ درصد کتاب را حذف کرد، و حتی روی ترکیب «رقص مدرن» خط کشیده بود. طبعاً منتشرش نکردیم. کتابی را ترجمه می‌کردیم که می‌ترسیدیم همه‌اش را سانسور کنند اما از انتظار ما "بهتر" بودند، هرچند کماکان به همان اندازه مایه خشم. سانسور سیستماتیک اما سانسوری است که می‌دانید یک موضوع مشخص را با دستوری از بالا هدف قرار داده اند: در مورد آن کتاب بالاتر گفته‌شده، در کنار سانسور تصادفی، سانسور سیستماتیک اندیشه فمینیستی حتی در قالب نقد هنری مطرح بود. در مورد ترجمه ام از مجموعه داستانی از موریس بلانشو که این اواخر پس از ماه‌ها تصحیح فرستادند، جمله‌های مبتنی بر فکت از وجود اردوگاه آشوویتس را در آلمان نازی خط زده اند؛ همان انکار هولوکاست که بلندگوهای خودشان البته در این برنامه و آن مناظره می‌گویند سیاست رسمی‌شان نیست. طبعاً این کتاب را هم منتشر نکردم. و مدت‌هاست که کتابی برای انتشار رسمی دیگر نفرستاده ام. خلاصه اینکه منطق سانسور در جمهوری اسلامی مثل منطق هر قدرت توتالیتر دیگری است: تصادفی همچون صاعقه‌ای بر سر فرود می‌آید، ابلهانه، غیرمنطقی ــ و در عین حال، در جریان‌های سیستماتیک به خود شکل می‌دهد.

و اما خودسانسوری. تصمیم ما در آن دوران بر این بود که هیچ چیز را ما حتی برای انتشار رسمی کتاب سانسور نکنیم. اما گاه برای اینکه تلاش کنیم از تیغ سانسور در امان بمانیم، در ترجمه و تألیف تاکتیک‌هایی داشتیم که بهتر است بازگو نکنم تا سانسورچی احتمالی خواننده این متن نفهمد! کتاب‌های زیادی را هم در میان دوستان من و جمع‌های دیگر، در اینترنت به صورت آنلاین و آزادانه و بدون سانسور منتشر می‌شد: یا پس از اینکه تصحیح ارشاد می‌آمد و کتاب را غیرقابل انتشار می‌کرد، یا اساساً بدون تلاش برای نشر رسمی آن. تن دادن به خودسانسوری قطعاً وجه ناخودآگاهی هم دارد: در انتخاب این متن یا آن متن، این کتاب یا آن کتاب، برای ترجمه؛ در نوشتن این یا آن کلمه و واژه در تألیف. ولی تن ندادن به آن هم وجه رادیکالی دارد و آن سازماندهی برای انتشار خودآیین در اینترنت یا نشر زیرزمینی است. این بخشی از تجربه‌ی مترجمان جوان نسل من بود. چندین وبسایت و وبلاگ به راه افتاد و ترجمه‌ها آزادانه و بدون سانسور در آنها منتشر می‌شدند و حاصل کار گروه‌ها یا کلکتیوها بودند و دانش آزادانه و همگانی توزیع می‌شد، بی‌نیاز به مهر تأیید هیچ مرجع اقتداری (بحث درباره "کیفیت" ترجمه و تالیف رسمی و آنلاین بستر دیگری می‌طلبد چون انتشارات رسمی نهادی است با امکان‌ها و شرایط مادی ولی جمع‌های خودآیین هم تلاش می‌کردند کیفیت را فدای چیزی نکنند). شاعران و داستان‌نویس‌ها هم چنین می‌کردند. هنوز این تجربه ادامه دارد. 

فرشته احمدی: ساده‌ترین و روترین شکل سانسور همان است که پیه آن به تن همه‌مان خورده، این‌که کاری را برای گرفتن مجوز بفرستی به ارشاد و فهرست بلندبالایی دریافت کنی از دستورات مبنی بر حذف کلمه و صفحه و ... اما سانسور در هر کشوری وجوه پیچیده‌تری هم دارد. خودسانسوری که صحبت درباره‌ش وقت‌گیر است و از این گفت‌وگو فاصله می‌گیرد، هر چند ریشه‌ها و دلایلش به همان جامعه و سنت‌هایی برمی‌گردد که سانسور و قلع‌و‌قمع ارشاد را مجاز می‌داند. سانسور دیگری که گاهی بر شکل‌گیری ادبیات یک دوره بسیار مؤثر است، سانسوری است که بازار به نویسندگان تحمیل می‌کند؛ نوعی از نوشتار که ناشری چم‌وخم فروشش را یادگرفته و بازارش را یافته و شیوه‌ی تبلیغش را هم بلد است و به اصطلاح خودش فهمیده در این بازار خراب جواب می‌دهد. کم نیستند ناشرانی که به خصوص در یک دهه‌ی اخیر کتاب‌های هم‌خانواده و چندقلو چاپ می‌کنند و بسان تاجری حرفه‌ای در شناختن جنس ناب خبره می‌شوند و با یک نگاه می‌فهمند که این جنس خوب می‌رود و با کمی مانور و تبلیغ و سر و صدا می‌شود خوب آبش کرد. در چنین شرایطی نویسندگان جوان از روی جنس‌های ناب الگوبرداری می‌کنند و شروع می‌کنند به تولید و به این ترتیب ادبیات خارج از آن حوزه، سانسور می‌شود و نادیده گرفته می‌شود. به نظرم این اتفاق در دو، سه، دهه‌ی اخیر حتی بزرگ‌تر و پررنگ‌تر از سانسور ارشاد عمل کرده و بر جریان‌های نوظهور داستان‌نویسی تأثیر گذاشته.

اما تجربه‌ی شخصی‌ام از قلع‌وقمع ارشاد کم نبوده؛ از حذف کلمه تا حذف یک داستان کامل تا دستور برای تغییر رفتار کاراکتر، مثلا سیگار نکشیدن زن در داستان. و البته به خاطر کار کردنم در دفاتر انتشاراتی مختلف دایره‌ی تجارب از شخص خودم فراتر می‌رود و تقریباً در طول مدت کارم هر روز لیست‌های صادره شده توسط ارشاد را می‌دیدم که نویسنده‌ها را با فعل امری "حذف شود" خطاب قرار می‌داد. از خط فلان تا خط فلان صفحه فلان، یا ناگهان از صفحه فلان تا پایان فصل "حذف شود". یکی از عجیب‌‌ترین مواردی که دیدم این جمله بود که سانسورچی خواهان حذفش شده بود:  «کبوتران پشت شیشه با هم تک‌تک می‌کردند.» بله... شبیه لطیفه‌ای تلخ است اما واقعیت دارد.

در دوره‌های مختلف و دولت‌های مختلف کمی متفاوت بود رفتار ارشاد. مشهورترین دوره خاتمی و وزارت مهاجرانی بود که مجوز کتاب‌ها زود به زود صادر می‌شد و بدترین دوره احمد‌ی‌نژاد بود و البته این سال‌ها هم که کلا همه چیز پیش‌بینی‌ناپذیر شده. این که عادت کرده‌ام یا نه؟ قطعاً پاسخش نه است. نه... عادت نکرده‌ام و بنا هم ندارم که عادت کنم. رمان جدیدم را هم قصد دارم خارج از ایران و بدون سانسور منتشر کنم. علم به موضوع سانسور گاهی بازدارنده بوده، مثلا از خیر نوشتن سوژه‌ای کلاً می‌گذری یا از خیر انتشار نوشته‌ای. 

رضیه انصاری: پیامدهای سانسور اصولاً چیست؟ به نظر شما برای چاپ و نشر اثر چه باید کرد؟  آیا راهکاری برای رهایی از سانسور پیشنهاد می‌کنید؟

هادی خوجینیان: همان‌طور که گفتم سانسور و خودسانسوری جامعه را به نابودی می کشاند، چرا که از دید آنانی که دستی بر سانسور دارند، همه زندگی‌ها شسته و رُفته باید باشد، همه چیز آرام باید باشد و بهتر از آن هم یافت ن‌شود؛ در حالی که در واقعیت این طور نیست. به همین دلیل رژیم‌های توتالیتر و تمامیت‌خواه از ادبیات و رمان می‌ترسند. این در همه جای تاریخ هست، مختص به شرق یا ایران نیست. در انگلیس، در اروپا، در همه جا سانسور هست اما هرجا یک جور تعریف می‌شود، مثلاً اینجا این‌طوری است که نمی‌شود روی همه کتاب‌ها سرمایه‌گذاری کرد. بله، سانسور مراحل و انواع مختلفی دارد، اما سانسور افسارگسیخته‌ای که در کشورهای شرقی خصوصا ایران وجود دارد، سانسور لجام‌گسیخته است. این سانسور نابود می‌کند. ادبیات ما خصلت گلخانه‌ای دارد، مثل سینمای گلخانه‌ای. اما غیر از آن نه. چرا نباید ده‌ها جلد کتاب مثل «داستان یک شهر» احمد محمود یا «چشم باز، گوش باز» زکریا هاشمی (خاطراتش از جنگ ایران و عراق) تولید شود؟ چرا بعد از گذشت این همه سال از جنگ ایران و عراق، یک کتاب پر و پیمان درباره جنگ نداریم؟ رژیم اجازه نشر نمی‌دهد. چند سال بنشینیم تا از آن واقعیت روزمره فاصله بگیریم تا بنویسیم برایش؟ چرا نباید از فحشا بنویسیم؟ از فقر طبقاتی، از سرکوب چرا نباید بنویسیم؟ از خود آدم چرا نباید بنویسیم؟

ادبیات مدرن دنیا ادبیات واقعی است. مثلا وقتی «جنایت و مکافات» داستایفسکی را در نظر می‌گیریم، این را یک ذهن از مرگ گریخته نوشته. باقی داستان‌هایش هم همین‌طور. کسی که تاریخ روسیه را بشناسد، می‌داند که داستایفسکی از چه می نویسد، یا تورگنیف از چه می‌نویسد، یا ناباکوف و خیلی از نویسنده‌های دیگر... یا در فرانسه امیل زولا. مگر او را می‌کشتند یا شکنجه می‌دادند؟ ولی اگر بخواهیم تاریخ واقعی فرانسه را بدانید «سهم سگان شکاری» یا «ژرمینال» را می‌خوانیم، این‌ها تاریخ‌اند. و در ایران نمونه این آثار را کم داریم. به خاطر همین است که گلشیری از جوانمرگی در ادبیات معاصر ایران صحبت می‌کند. چرا مارکز هر کتابی را که نوشت، بهتر از کتاب قبلیش بود؟ و هی بعدی بهتر از قبلی... برای این که نویسنده می‌نویسند و چاپ می‌کند و رشد پیدا می‌کند. اما نویسنده ایرانی درگیر خودسانسوری تاریخی و سانسور دولتی و غیردولتی است و می‌گوید همین را که می‌نویسم بنویسم و تمام، و بعد که رژیم گرانیگاه نویسنده را پیدا می‌کند، دیگر به او اجازه نوشتن و بیان کردن را نمی دهد. سانسور چنین بلایی را سر جامعه می‌آورد.

فرشته احمدی: پیامدهای سانسور همین اتفاقی است که افتاده؛ به جای نوشتن در فضای کاملاً باز و بدون محدودیت، به جای فراخواندن کل ناممکن‌ها و ساختن جهان‌های رنگارنگ، مجبوری در قالب‌های تنگ و ترشی که ارشاد و جامعه و سنت‌ و عرف برایت تعیین کرده بنویسی و دائم نگران باشی که اجازه انتشار خواهی داشت یا نه، جامعه تو را چگونه قضاوت خواهد کرد، کارت بعد از سانسور معنای خودش را از دست می‌دهد یا نه. ناشر هم دائم نگران هزینه‌هایی است که متحمل شده بابت آماده‌سازی اثر و فرستادنش به ارشاد، پس کمتر ریسک می‌کند و خودش پیشاپیش کارها را با عدم پذیرش یا تشویق نویسنده به حذف جاهای مورددار، سانسور می‌کند. جامعه هم کم‌کم عادت می‌کند به نشنیدن و نخواندن حرف‌ها و نوشته‌هایی که ممنوع قلمداد شده‌اند و اگر گاهی در کتاب‌های ترجمه ( که کمتر سانسور می‌شوند) ببیند کسی مشروب می‌خورد یا اعتقاد چندانی به مذاهب و خدایان ندارد، برق از سرش می‌پرد. و البته از سوی دیگر و گاهی نشر کتاب‌های زیرزمینی باب می‌شود یا نشر کتاب در فضای مجازی که هر دوی این کارها برای نویسندگان عواقب دارد.

رهایی کامل از سانسور ادعای بسیار بزرگی است که بعید می‌دانم هرگز به طور کامل تحقق یابد حتی در کشورهایی با حکومت‌های غیرایدئولوژیک. اما روشن است که حکومت‌های استبدادی و ایدئولوژیک سانسور بیشتر و شدیدتری را بر انواع آفرینش‌های هنری اعمال می‌کنند. در چنین فضاهایی گاهی برای رهایی از سانسور پناه می‌بریم به نوشتن از فضاهای بیرون. مثل کاری که کیارستمی می‌کرد؛ برای اینکه زن‌ها را با روسری و چادر توی خانه و رختخواب نشان ندهد یا لوکیشن‌های خارجی را برمی‌گزید یا فضاهای بومی و روستایی و سنتی که پوشش زن‌ها داخل و بیرون خانه چندان تفاوتی نمی‌کرد. شاید کسانی مخالف باشند با هر نوع کنار آمدن با سانسورهای حکومتی و کار کردن در داخل فضای ایران حال حاضر اما هنرمند به کار کردن و منتشر کردن و تعامل با جامعه نیاز دارد، گاهی حتی بیشتر از نیازش به آزادی کامل و بی‌قید‌وشرط. نمی‌توان برای همه تعیین تکلیف کرد که کار منتشر نکن، ننویس، جسور باش، بزن به دل دشمن... نه نمی‌شود هر کسی خواسته‌اش از هنر و نیازش به آن با دیگری متفاوت است. امکانات آدم‌ها هم با هم فرق دارد. یکی امید دارد به انتشار اثرش در خارج از ایران یا انتشار زیرزمینی آن... و دیگری چنین امکانی ندارد و نیاز دارد به نوشتن و انتشار... برای معنا دادن به زندگی‌اش به آن احتیاج دارد. پس راهکارها هم متفاوت خواهد بود: گذاشتن کار در کشو و منتظر ماندن برای ایجاد شرایط بهتر، نوشتن درباره موضوعات کمتر مناقشه‌برانگیز، ننوشتن، انتشار در خارج از ایران.

 ایمان گنجی: دوستان دیگر در پاسخ‌هایشان اشاره کردند که سانسور چه می‌کند و پیامدهایش چیست و دیگر تکرار نمی‌کنم... سانسور مثل کم‌کردن هوای تنفس است. وقتی تنفس‌ات سخت باشد، کارها آن طور که باید پیش نمی‌روند. و البته جامعه از دسترسی به برخی چیزها و آزمون‌گری با برخی ماده‌ها بازمی‌ماند. سانسور از سوی دیگر درجه و شدت دارد. در مرکز، سانسور محتواها را هدف قرار می‌دهد؛ در آنجا که به حاشیه رانده شده، سانسور اساس فرمِ زبانی را ممکن است هدف قرار دهد، یک زبان دیگر از همین کشور را «دیگری‌سازی» کند، ممکن است تا آنجا پیش رود که نگذارد نام فرزندت را «ژینا» بگذاری. 

اما هر چقدر یک سیستم را بخواهی ببندی، هرگز یک سیستم بسته‌ی ایده‌آل در کار نخواهد بود. ما حتما با انبوهی از درزها و سرریزها و نشتی‌ها طرف خواهیم بود، با آزمون‌گری‌هایی که از این خط‌های صلب تحمیلی سیستم فرا می‌روند. اگر بپذیریم که هر جا قدرت هست، پیشاپیش مقاومت هم وجود دارد، می‌توانیم به این فرم‌های مقاومت در برابر سانسور بپردازیم و سازماندهی‌شان را ببینیم و بفهمیم که همیشه در برابر سانسور، کسانی برای بیانِ آزادانه تلاش کرده‌اند. به همین خاطر، من پیشنهادِ مشخصی ندارم به جز اینکه به حد کافی هنوز به بررسی دستاوردها و تأثیرهای جریان‌های زیرزمینی و اقلیتی نوشتار و تصویر در جغرافیای متکثر ایران نپرداخته‌ایم؛ نپرسیده‌ایم کُردها و بلوچ‌ها و عرب‌ها و ... چه ابتکار عملی داشته‌اند و به حد کافی تاریخ بازنمایی‌نشده بقیه‌ی تلاش‌ها علیه سانسور در دوران جمهوری اسلامی یا پهلوی را ننگاشته‌ایم... 

امیر احمدی آریان: پیامدهای سانسور که اظهر من الشمس است. ادبیات را تباه می‌کند و خلاقیت را می‌کشد و دنیای نویسنده را تقلیل می‌دهد به قفسی که ابعادش را ممیز تعیین کرده. مهم‌تر از این‌ها اما به نظر من خطر سانسور بلایی است که بر سر زبان می‌آورد. استعاره‌ای که همیشه به ذهن من می‌آید زبان به منزله‌ی بدن است. این بدن عضلاتی دارد و هر مجموعه از این عضلات وظیفه‌ی خاصی دارند، کما این که در بدن بعضی عضلات را برای راه رفتن به کار می‌بریم و بعضی را برای حرف زدن و غیره، در زبان نیز نویسنده مجموعه‌ای از عضلات را به کار می‌گیرد تا وقایع خاصی را بگوید. مثلاً در روایت شخصیتی که در آستانه‌ی فروپاشی روانی‌ست بخشی از عضلات این تن درگیر است، اما اگر قصه‌ی همان شخص را پیش از این دوره از زندگی‌اش بنویسی و مثلا و روایت عاشق شدنش را بگویی مجموعه‌ی دیگری از عضلات درگیر می‌شود. وقتی شما از مجموعه‌ای از عضلات زبان کار نکشید، ضعیف می‌شوند و در طول زمان آن عضله دچار زوال می‌شود. به نظرم این اتفاق برای مجموعه‌ای از عضلات زبان فارسی افتاده است. مشخص‌ترینش روایت رابطه‌ی جنسی‌ست. خیلی سخت است که بعد از این چهل و چند سال سانسور در داستان صحنه‌ی سکس را به فارسی بنویسیم که پورنوگرافیک نشود، اعضای بدن را به اسم ذکر کنیم و رکیک نشود. اغلب نویسنده‌ها در دیگر زبان‌ها چنین مشکلی ندارند ولی در فارسی، چون بیش از چهل سال زبان زیر تیغ سانسور بوده، با این تضعیف و گاه فساد عضلات مواجه بوده‌ایم. 

رضیه انصاری: حالا اگر فرض کنیم نویسندگان داخل ایران جمیعا تصمیم بگیرند دیگر اثری برای دریافت مجوز به ارشاد ارائه ندهند و از چاپ در داخل روگردان شوند، پیامد این تصمیم‌گیری در آینده چه خواهد بود؟ تکلیف چرخه اقتصاد نشر چه می‌شود و وضعیت کتابخوانی و مخاطب ادبیات داستانی ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

هادی خوجینیان: موضوعی که ماه‌ها بلکه سال‌هاست در ذهن من می‌چرخد و می‌چرخد. انصافا سئوال بسیار مهمی است. قبلاً جوابی برای آن نداشتم ولی حالا دارم. نه اینکه از آن آدم‌های بیرون گود باشم و فقط بگویم لنگش کن؛ به‌هرحال ما خارج از کشور هستیم و پیشنهادهایی که من و امثال من می‌دهیم می‌تواند لزوماً راهکار عملی هم نباشد ولی من به عنوان یک ناشر-نویسنده حق خودم می‌دانم که حرفم را بزنم. من کاملا موافقم که به ارشاد هیچ کتابی داده نشود. اجازه بدهید این عملی شود.  الان در چرخه چاپ کتاب چه می‌شود؟ نویسندگان کتاب می‌دهند و ناشران چاپ می‌کنند و کتابفروشان می‌فروشند و محصولی عقیم و پالایش شده به خورد ذهن‌ها می دهند. حالا فرض کنیم نویسندگان تصمیم بگیرند و هیچ‌کس کتابی ندهد، چه می‌شود؟ واقعاً چه اتفاقی می‌افتد؟ به نظر من اتفاق خوبی هم می‌افتد. ما راهکار داریم. اگر حمل بر گزافه‌گویی نباشد، ما (نشر مهری) و کسانی مثل ما، یکی از راهکارها هستیم. ما در داخل ایران با شبکه گسترده‌ای که داریم کتاب چاپ می‌کنیم. کتاب‌هایی که روی میز تازه‌های کتابفروشی‌ها نیست، بلکه پشت پیشخوان است و در واقع زیرزمینی است. به جرأت می‌گویم کتاب‌های ما در اکثر کتابفروشی‌ها هست، از چاه‌بهار بگیرید تا تهران. این خیال نیست. تا کی ما می‌خواهیم به سانسور اجازه بدهیم که ذهن نویسنده را سرکوب کند؟ تا کی اجازه بدهیم یک محصول ابتر به دست نسل جوانی برسد که روح و روانش باید آینده ایران را بسازد؟  در جریان انقلاب ژینا خیلی از نویسندگان گفتند ما دیگر کار به ارشاد نمی‌دهیم. گرچه خیلی‌ها منصرف شدند و کار به ارشاد دادند اما این حرکتی است که باید ادامه پیدا کند. در حال حاضر چرخه اقتصادی کتاب در ایران چگونه است؟ پنجاه-شصت‌درصد آن دست دولت و ناشران دولتی است، سازمان‌های تبلیغات اسلامی و گروه‌های دیگری که رانت دولتی دارند و ... و آن‌ها عمدتاً چه چاپ می‌کنند؟ قرآن و ادعیه، کتاب‌های مذهبی و روایات تاریخ دوران جنگ. از تمثال مقام معظم رهبری می‌نویسند. ناشران دیگر چه می کنند؟ بعضی مافیا شده‌اند و خلاصه ناشران مستقل دارند روزبه‌روز کمتر می‌شوند... یک جایی باید جلو خودسانسوری ایستاد و تغییر ایجاد کرد. انقلاب یعنی چه؟ یعنی دگرگونی زیر و بالای همه‌چیز. اجازه بدهیم انقلاب فرهنگی را از اجازه ندادن به سانسور و خودسانسوری شروع کنیم.

رضیه انصاری: و این راهکاری که شما انتخاب کردید آقای خوجینیان، آیا آن‌قدر عملی بوده که به سوددهی رسیده‌ باشد؟

هادی خوجینیان: ببینید، سئوال خوبی است. من معتقدم اگر شما کار نشر را انتخاب می‌کنید به عنوان یک فعالیت اجتماعی یا سیاسی، باید موضعتان را هم مشخص کنید که می‌خواهید فقط هیاهو داشته باشید برای هیچ، یا این که از قِبَل کار، سود هم داشته باشید. اگر به تاریخ فعالیت نشرهای خارج از کشور نگاه کنید، جز تعدادی محدود، مابقی آمده‌اند و رفته‌اند به دلیل این‌که از نظر تجاری مسئله را حل نکردند برای خودشان. هر کسب و کاری، هر شرکت و نهادی باید سوددهی داشته باشد، درست است؟ مضاف بر این، همان طور که گفتم باید تکلیف مشخص باشد که آیا شما فقط تاجر هستید، شرکت زده‌اید و کتاب چاپ می‌کنید، یا این که می‌گویید من برای مبارزه با سانسور این‌کار را می‌کنم و آن‌وقت باید تکلیف‌ات را مشخص کنی.

من به عنوان مدیر نشر مهری اگر احساس کنم کاری که انجام می‌دهم سوددهی مالی ندارد، باید بروم دنبال یک کار دیگر. طبیعی است. چون بیکار نیستم که تمام انرژی‌ام را برای کاری بگذارم که آخر ورشکست شوم و بگویم نشد. این یک اصل کلی است. در انگلستان که من زندگی می‌کنم، تا حالا نتوانستیم از کمک‌های دولتی استفاده کنیم. اما در کشورهای دیگر مثل آلمان، سوئد و فرانسه این سوبسیدها هست که خیلی از ناشران هم از آن‌ها استفاده کرده‌اند، حالا به نحو احسن یا به نحو دیگر؛ در هر صورت همه‌شان نه، ولی خیلی‌هایشان بودجه‌هایی از دولت گرفته‌اند که بتوانند چرخشان را بچرخانند. در این مورد هم که ما از نویسنده پول می‌گیریم یا نمی‌گیریم، باید بگویم بله، از کسی که پول دارد پول می‌گیریم و از کسی هم که ندارد پول نمی‌گیریم. وگرنه چرخمان نمی‌چرخد. پس تکرار می‌کنم، اگر نشرمهری به سوددهی نرسیده بود و همه‌اش ضرر بود، ادامه نمی‌دادیم. در مورد فروش کتاب، ما به عنوان نشر خارج از ایران، چند سالی است که راهکار اصولی‌مان را این طور درنظرگرفتیم که چاپ در داخل ایران زیرزمینی، و در خارج از ایران به شکل کاملاً قانونی باشد. کتاب‌ها را روی وب‌سایت می‌گذاریم، یا روی آمازون و شبکه‌های اجتماعی و ...  کم‌وبیش آثارمان فروش می‌رود ولی آن‌طور که انتظار داریم پیش نمی‌رود، که این هم کاملاً طبیعی است. مگر این که نویسنده پرفروش باشد، که آن هم اما و اگر دیگری دارد. من به جرات می‌توانم بگویم که فروش ما در داخل ایران بهتر از خارج از کشور است. در داخل ایران قیمت‌هایمان به ریال است و سعی می‌کنیم پول چاپخانه و گرافیک و هزینه‌های نشر در داخل ایران را دربیاوریم و یک سود معمولی (و نه حداکثری) داشته باشیم، فروشمان هم خیلی خوب است. به هیچ عنوان از این کار ناامید نیستم و خیلی هم خوشحالم. تصور کنید اگر بتوانیم پخش بزرگ‌تر و خیلی گسترده‌تری داشته باشیم و کتاب‌ها را به دست همه برسانیم، فروش بهتری هم خواهیم داشت. در مورد ناشران، چه ناشر داخل ایران و چه ناشر خارج از ایران، من با این مسئله [شکایت از منفعت مالی] به شدت مشکل دارم: اگر این کار سوددهی ندارد، مغازه و دفتر و شرکت و انبارتان را ببندید و بروید دنبال کارتان. اما اگر سوددهی دارد، این که آه و ناله بکنند و بگویند نه، مردم نمی‌فهمند و ملت ایران سرانه مطالعه‌‌اش پایین است و کسی کتاب نمی‌خواند و ما داریم از جان مایه می‌گذاریم و این‌ها، نه. ناشر از این راه یا منفعت مالی دارد و ادامه می‌دهد، یا ندارد. من ادعا می‌کنم داریم. اگر نداشتیم نمی‌توانستیم جلو برویم.    

رضیه انصاری: خانم احمدی، نظر شما در مورد فرض انصراف نویسندگان داخل از ارايه کار به ارشاد چیست؟ عملی است؟

فرشته احمدی: وضعیتی که فرضش کرده‌اید، خیلی تخیلی است؛ برای این‌که نویسندگان داخل ایران طیف‌های متنوع و گسترده‌ای دارند. گاهی سنتی و محافظه‌کارند و بدون آنکه موافق سانسور ارشاد باشند، خودشان خود به خود همیشه در حریم امن می‌مانند و می‌نویسند‌. برای این دسته دلیلی وجود ندارد که کتاب‌هایشان را به ارشاد نفرستند‌ و دسته‌هایی دیگر که اینجا مجال برشمردن همه‌شان نیست. جز این به خاطر عدم وجود قانون کپی‌رایت در ایران، آثار ترجمه همیشه در دسترس ناشران است و راستش چرخه نشر چندان هم وابسته به آثار نویسنده‌‌های داخلی نیست‌‌. کتاب‌های ترجمه شده در حوزه‌ی روانشناسی و فلسفه زرد و کتاب‌های عاشقانه‌ی و رمانتیک ترجمه یا کتاب‌هایی که به دلایلی غیر از ادبیات مشهور شده‌اند، ( مثلا نویسنده‌شان سلبریتی است ) چرخه اقتصادی ناشران را می‌چرخانند نه آثار نویسندگان داخلی. پس اینکه همه با هم تصمیم بگیرند و کار ندهند به ارشاد و ناشر در عین حال که چنین اجماعی را در این زمینه و هر زمینه‌ی دیگری ناممکن  می‌دانم، تأثیر چندانی بر ناشر ندارد. مگر کلاً چند تا کتاب پرفروش فارسی معاصر داریم؟ البته که چنین اتفاقی تأثیر شگرف و وحشتناکی بر فضای جامعه خواهد گذاشت و شرایطی عجیب و آخرالزمانی را ترسیم می‌کند اما کسی جز نویسندگان، از این تصمیم ککش هم نمی‌گزد.

ایمان گنجی: من برای نویسندگان و مترجمان داخل ایران نسخه نمی‌پیچم. بر تخت داوری هم با شلاق صدور حکم برای این یا آن جنبه‌اش نمی‌نشینم. همان دوران ما، بر سر این بحث بسیار بود. ما که نشر زیرزمینی و آنلاین داریم، چرا باید به مشقات مجوزگرفتن از ارشاد تن دهیم؟ پاسخ‌ها پیچیده بودند، چون شرایط پیچیده است و چندلایه. در نظر بگیرید که نظام نشر و توزیع رسمی کتاب برای دست‌کم برخی نشرها می‌تواند کتابی را تا دورافتاده‌ترین شهرها از تهران ببرد. کتاب‌های چاپ زیرزمینی خیلی محلی توزیع می‌شوند و در مورد نشر آنلاین، آیا ضریب نفوذ اینترنت به شکلی است که دسترسی را در حاشیه ایجاد کند؟‌

یک جنبه‌ی دیگر برخورد تصادفی با کتاب در کتابفروشی است، وقتی قدم می‌زنی در میان کتاب‌ها و ناگهان چشم‌ات به چیزی می‌افتد... تصادف‌هایی که می‌توانند کتاب‌های بسیار تأثیرگذاری را داخل زندگی آدم کنند. به علاوه، تیاتری‌ها و سینمایی‌ها و خواننده‌ها و ... با همین سانسور طرف‌اند و باید تن به "بازبینی‌های" ارشاد بدهند. درست است در ایران سیستم درست کار نمی‌کند، اما بالاخره احتمالاً کسانی برای گذران زندگی در این حرفه‌ها باید تحت شرایط و مناسبات تولید موجود در آنجا تولید کنند. از طرف دیگر، انتشار کتابی که سانسور قابل توجهی دارد، قابل قبول نیست. در هر کجا که مناسبات تولید وجود دارد، می‌توان نیروهای مقاوم را دید و مقاومتی جمعی را سازماندهی کرد. 

شماری از مترجم‌ها در بیانیه‌ی مشترکی پس از قیام ژینا اعلام کردند که دیگر تن به سانسور ارشاد نخواهند داد. پس آن «ما» دیگر تن به سانسور ارشاد نخواهد داد. اما هنوز باید ببینیم این تن ندادن چه فرم‌ها و سازماندهی‌های بدیلی می‌تواند ایجاد کند؟ آیا مثلاً ناشران در تبعید که آقای خوجینیان یکی از آنهاست، می‌توانند با یکدیگر و در کنار یکدیگر ابتکار عملی مشترک برای کم‌رنگ‌تر کردن مرز بین نشر فارسی خارج و داخل ایران سازمان دهند؟‌ کانون نویسندگان ایران - چه در داخل و چه در تبعید - چه ابتکار عملی برای سازماندهی این نیروها پیشنهاد می‌کنند؟

رضیه انصاری: آقای احمدی آریان، نظر شما چیست درباره این فرضیه؟

امیر احمدی آریان: من با خانم احمدی موافق‌ام که این سناریو به قدری تخیلی و نامحتمل است که برای بحث درباره‌اش نمی‌شود جای محکمی ایستاد. چنین اتفاقی هیچ‌وقت در ایران نمی‌افتد. مسأله فقط نویسندگان حکومتی یا کسانی که با سانسور کنار آمده‌اند نیست. نسل جوانی هم که پا به میدان می‌گذارد با تصور غلبه بر سانسور یا دور زدن آن می‌نویسد و مثل من چهل‌و‌چند ساله فکر نمی‌کند که ده پانزده سال در این مسیر تلاش کردم و به بن‌بست رسیدم. شور نوشتن و خوانده شدن و دیده شدن در داخل ایران و رساندن کلمات‌ات به هم‌زبانان چیزی نیست که از بین برود. نسل به نسل از نو احیا می‌شود و حکومت باید با این نویسندگان جوان سر و کله بزند که در آغاز راه نه زیر بار می‌روند و نه مثل امثال من سپر انداخته‌اند. به هر حال ادبیات خانه‌ی ماست و حکومت این خانه را غصب کرده از بیرون مملکت نمی‌شود غاصب را بیرون کرد. کسی که سعی می‌کند در داخل ایران با سانسور بجنگد دارد سر به دیوار آجری می‌کوبد، اما ترکی در این دیوار اگر قرار است که ایجاد شود، نتیجه‌ی همین سر کوبیدن‌هاست.