سانسور، اختلال در ارتباط و خروج از ایران

انصاری: چند ماهی است که از ایران خارج شده‌اید. آیا توانسته‌اید آزادانه بنویسید به نیت انتشار؟ این روزها چه احساسی دارید؟

بابایی: صادقانه تصور می‌کنم که چقدر عمر و زندگی تلف شده‌ای را از سر گذرانده‌ام! نه از این نظر که به بطالت گذشته باشد؛ از این نظر که چقدر در طول این سال‌ها برای انجام مهارت و کاری که بلد بوده‌ام یا دست‌کم دوستش داشته‌ام، مدام هزینه‌های گزاف بی‌خودی داده‌ام. چقدر انرژی بیهوده صرف کرده‌ام تا مثلا یک داستان بدون سانسور و توقیف منتشر کنم. احساس می‌کنم بدیهی‌ترین حقوق و آزادی‌های فردی‌ام به دلیل افکار پوچ و متعصب حکومت از من سلب شده است. اما در یک سرزمین آزاد کسی به خلاقیت و زبان هنری تو کاری ندارد و آزادانه می‌توانی کارت را جلو ببری. احساس می‌کنم اگر همین اوضاع را که برای مردم یک سرزمین آزاد، معمولی و بدیهی است، آنجا توی ایران داشتم چقدر رو به پیشرفت بودم و می‌توانستم توی مسیر کاری‌ام با خوانده شدن و نقد شدن بفهمم کجای کار ایستاده‌ام و اشتباهاتم چه بوده است. اما دو سوم عمری که تا اینجای کار گذرانده‌ام، فقط داشتم با سانسور مبارزه می‌کردم و نسخه‌های تایپ شده کارهایم پی در‌پی توی کشوی میزم تلنبار می‌شد. هر چند توی ایران هم آزادانه می‌نوشتم و هرگز خودم را سانسور نکردم؛ اما خب نتیجه‌اش شد همین که فقط کوهی از نوشته داری که آنقدرها خوانده نشده‌اند و نقد نشده‌ام و اصلا نمی‌دانم دقیقا کجای کار ایستاده‌ام. احساسم همین‌هاست. جبر جغرافیایی می‌تواند خیلی غم‌انگیز زندگی آدم‌ها را تلف کند. برای همین هم به ناچار این جبر را با همه مشکلاتش بالاخره از بین بردم تا توی این سال‌های باقیمانده کمی ‌بفهمم زندگی چیست و آزادی بیان چه طعمی ‌دارد.

چه شد که با این سابقه طولانی و تلخ در مجوز نگرفتن، همواره به نوشتن ادامه دادید تا جایی که  حدود ۱۰ اثر منتشر نشده دارید؟

شاید تنها کاری بود که بلد بودم و دوستش داشتم. همیشه اشتیاق داشتم تا یک چیز جدید و یک دنیای جدید، آنجور که خواست خودم است، خلق کنم. برایم هیجانی بی حد و حصر داشت. مدام پای پنجره‌های متفاوت ایستادن و نگاه کردن و نوشتن از منظر شخصی و با زبان شخصی برای من خیلی جذاب است. از طرفی البته یک چیزی هم این وسط هست و آن این است که وقتی کسی کاری را دوست دارد، به‌واقع همه زندگی و وقتش را برایش صرف می‌کند و ذوقش را دارد؛ وقتی سد راهش می‌شوند و سانسور و مشکلات متعددی ایجاد می‌کنند که او -که خلق می‌کند- آن چیزی یا کسی نشود که خودش دوست دارد؛ در نتیجه، اول شخص نویسنده یعنی من هم واکنش نشان می‌دهم و توی این واکنش مستمر کارم را ادامه می‌دهم. می‌روم سراغ چیزی که سانسور اجازه نمی‌دهد، ایده‌هایم و داستان‌هایم را به اصطلاح قلابی و مصنوعی روی کاغذ نمی‌آورم. واکنش من همواره تولید همین خلوص و ناب بودن ایده‌هایم بوده است. در نتیجه هر چقدر سانسور فشار می‌آورد، من [نیروی] اسب بخارم را بیشتر می‌کردم تا از رویش رد بشوم و کارم را انجام بدهم. در هیچ کجای دنیا طبیعت هیچ انسانی، -هنرمند و نویسنده و غیره ندارد،- زور را نمی‌پذیرد و واکنش نشان می‌دهد چون شخصیت و هویت آدم مثل خانواده برای او ارزش دارد.

احتمالا این چندماه، مدت کوتاهی بوده برای شناختن جامعه جدید اطراف و نوشتن از اتفاقات دوروبر. این روزها از چه می‌نویسید و چه چیزی ذهنتان را درگیر کرده؟

راستش توی این مدت کوتاه آن قسمت از ذهنم که باید نسبت به جامعه جدید واکنشی نشان بدهد و من را به نوشتن سوق بدهد، هنوز غیرفعال است. اما جدا از نوشتن بیشتر تلاشم این بوده که بیشتر مشاهده کنم و به محیط جدید دقت کنم. بیشتر به فضای زنده‌گان توجه دارم. چه از نظر شهرسازی و معماری و نیز کیفیت آدم‌هایی که از یک فرهنگ و زبان دیگر هستند. درگیری ذهنم بیشتر کشف افراد جامعه‌ای است که من حکم مهمان خارجی را برای آنها دارم. توی محیط‌های دوستانه دقت می‌کنم که روابط شخصی و کاری‌شان چگونه است. چطور از پس ناراحتی یا درد همدیگر برمی‌آیند و یا چگونه منظور و حرف خود را به زبان می‌آورند. چه نوع تعارف و ملاحظاتی نسبت به هم دارند و در کل به فرهنگ توده و مردمی‌بیشتر دقت می‌کنم. به نظرم شناخت فرهنگ یک ملت از شناخت زبان آنها مهم‌تر است. پی برده‌ام حتا قشر کارتن‌خواب یا گداها چگونه درخواست کمک می‌کنند و محتاج چند سنت هستند. شکل و فیگوری که کنار پیاده‌رو دارند، به کلی با فرهنگ جغرافیایی که من از آن بیرون آمده‌ام متفاوت است. خود اینها هم گوشه‌ای از فرهنگ است و ذهنم را درگیر کرده است. شاید بعدها این دقت نظرها و کنجکاوی‌های من خودش را توی داستانی نشان بدهد.

فکر می‌کنید ایران و جامعه ایرانی تا کی موضوع داستان‌هایتان باشد؟ آیا علاقه‌ای دارید روزی مثلا رمان یک خانواده اروپایی را بنویسید؟

تصور می‌کنم همچنان تا مدت‌ها جامعه و خانواده ایرانی توی داستان‌هایم حضور داشته باشند و یا موضوعیت داشته باشند. دلیل اولیه‌اش هم این است که کارهای بسیاری هست هنوز که من تمامشان نکرده‌ام و منتشر نشده‌اند. اینها باید به سرانجام برسند. اما در مورد قسمت دوم پرسش، باید بگویم بله. خیلی دوست دارم که درباره خانواده‌ای غیر از خانواده و فرهنگ ایرانی هم بنویسم. قبلا دو یا سه داستان کوتاه هم با موضوعیت فرهنگ و خانواده غیر ایرانی نوشته بودم ولی خب موضوع و ایده پشت داستان چندان برآمده از فرهنگ نبود. بیشتر مربوط به یک حادثه و یا یک درگیری فردی بود. اما فکر می‌کنم یکی از چالش‌هایی که در آینده خودم را با آن روبرو کنم، نوشتن از خانواده‌ای غیر ایرانی است و این در ابتدا مستلزم آشنایی با فرهنگ آن جامعه است. شاید به دلیل تبار و ریشه‌ای که نویسنده دارد، رد پای فرهنگ خودش هم در آن دیده شود. چون سخت است که درباره فرهنگ و جامعه‌ای غیر ایرانی بنویسی و ذهنیت و فرهنگ ایرانی بودنت یا کلا وطنت را فراموش کنی. مثل زبان مادری می‌ماند که هرگز از یاد آدم نمی‌رود. مخصوصا ما ایرانی‌ها که حافظه‌ای دردمند و زجرکشیده داشته‌ایم و تاریخ خونباری هم داشته‌ایم. دردها خیلی به ندرت از حافظه انسان پاک می‌شوند. اگر روزی بتوانم داستانی درباره جامعه و فرهنگ کشوری غیر از ایران بنویسم که دیگران را درگیر کند، به یقین کار بزرگی کرده‌ام، چون دست‌کم توانسته‌ام گوشه‌ای از نبض آن جامعه را درک کنم و توی آینه تخیلم به خودشان نشان بدهم.

ایراداتی که در ایران به کتاب‌هایتان وارد می‌کردند و مثلا خواهان حذف یا تغییر آن می‌شدند، بیشتر موضوعی بود یا موردی، یا مثلا تحلیلی؟

بیش از همه بی‌خودی و خنده‌دار بودند. من هرگز سر از کار سانسور و سانسورچیان درنیاوردم. به نظرم خودشان هم نمی‌دانند که چه می‌خواهند. در حقیقت سانسور چون خودش یک چیز اضافی و مضحک و در عین حال بیمارگونه است در نتیجه عملکردش هم مضحک و مریض است. متولیان سانسور هم مثل بچه‌های لوس و نق‌نقو نمی‌دانند چه می‌خواهند، فقط عربده و جیغ می‌کشند و آسایش را از دیگران -هنرمند و نویسنده و روزنامه ‌گار- سلب می‌کنند.

کتاب‌های من هم درگیر بهانه و سانسور موضوعی بود و هم تحلیلی. یک رمانی را خودشان جواز دادند، بعد آمدند خودشان یک تحلیل عجیب و گروتسک رویش نوشتند و جوازش را باطل کردند. یک رمان دیگر را بیست صفحه برگه سانسور نوشتند و دادند دست من و ناشر، از طرف دیگر همان رمان را یک بار دیگر با یک اسم دیگر اجازه چاپ ندادند! همانطور که گفتم خودشان هم نمی‌دانند که چه می‌خواهند و البته که ذات سانسور حکومتی فقط دنبال یک چیز است و آن هم این است که هر طور شده کاری کند تا کارها به درستی و سالم انجام نشود، همین. هرج و مرج و روان‌پریشی توی کار درست می‌کنند. درباره من همه موارد را به کار می‌بردند. حتا می‌دانم اگر کتابی از من زیر دستشان می‌رسید، نمی‌خواندند فقط توقیفش می‌کردند.

به عنوان نویسنده‌ای که مدام از برقراری ارتباط با مخاطب محروم می‌شدید، فکر می‌کنید سانسور در نشر آثار داستانی، به ویژه در ادبیات داستانی مدرن که به فردیت انسان در دنیای مدرن می‌پردازد، تا چه حد می‌تواند راه ارائه اثر به مخاطب را تحت تاثیر قرار‌دهد؟

خب در یک کلام تاثیر مستقیم دارد. چیزی تولید می‌شود و باید به دست مصرف کننده‌اش برسد و شاید مدخل اندیشه یا ایده‌‌ای شود برای آن کس که این محصول را استفاده می‌کند. این روند یک طرفه نیست، بلکه در رفت‌وآمد است. من می‌نویسم مخاطب می‌خواند و انتقاد می‌کند و پیشنهاد می‌دهد. نظرش را می‌گوید و برمی‌گردد به من. من می‌فهمم کجای کار ایستاده‌ام یا با ایده‌ها چه رفتاری داشته‌ام. خودم را تصحیح و ویرایش می‌کنم و درس‌هایی که از مخاطب می‌گیرم را برای کارهای بعدی به کار می‌گیرم. از طرفی چرخه اقتصادی و وجوه شخصیتی طرفین درگیر ماجرا هم هست و در نهایت یک جور زندگی درست می‌شود. تبادل فکر و اندیشه و داشتن دیالوگ مال انسان مدرن است. حالا این وسط سانسور ظاهر می‌شود و اجازه نمی‌دهد این اتفاق بیفتد؛ زندگی و تبادل اندیشه و آزادی بیان و اندیشه طرفین و ارتباط نویسنده و مخاطب را مختل می‌کند؛ اوضاع جوی فرهنگ را فاشیستی می‌کند. من سعی کرده‌ام هر طور شده از راه های دیگری وارد شوم و اجازه ندهم که این اختلال توی کارم درست شود. گاهی زیرزمینی کارهایم را منتشر کرده‌ام گاهی خارج از ایران منتشر کرده‌ام و گاهی روی وبسایتم آن‌ها را رایگان در دسترس گذاشته‌ام. هر کاری کرده‌ام که ارتباط من و مخاطب سالم و بدون سوءتفاهم حفظ شود. می‌دانید که سانسور سوءتفاهم و گنگی توی زبان درست می‌کند. تو خواسته‌ای چیزی بنویسی ولی سانسور اجازه نداده و بهانه گرفته است و در نتیجه نویسنده حرفش را تغییر داده. همین باعث می‌شود خواننده گیج و گنگ شود و اصل حرف را متوجه نشود. یکهو سیر داستان می‌رود سمت چیزهای دیگری که اصلا ربطی به خود داستان ندارد. آخرش هم می‌بینی یک کلمه ساده با آزادی بیان می‌توانست همه این سوءتفاهم ها را برطرف کند ولی سانسور اجازه نداده است.

فکر می‌کنم بزرگترین تاثیری که سانسور روی ادبیات امروز ایران گذاشته، این است که خیلی خیلی زیاد وقت مخاطب و نویسنده را هدر داده است و سلامت و صداقت در گفتار و رفتار را مختل کرده است. وقتی می‌گوییم «ادبیات مدرن» و «فردیت انسان در جامعه» یعنی قرار است در آزادانه‌ترین شکل ممکن از انسانیت و ذات او بنویسیم. سانسور که باشد همه این مفاهیم الکن و مریض می‌شوند.