کاویدن عمق و روایت چشم‌انداز با نزدیک شدن به زندگی کارگران

آغاز گفت‌وگو:

اسفندیار کوشه - «رمان عرصه‌ی آزمون مجموعه‌یی از ایده‌های فلسفی‌ست و فکر کردن هدف دارد، شخصیت فکر می‌کند تا حاصلش را به زخمی بزند و اغلب اوقات، معضلی اخلاقی را فیصله دهد.» این جمله‌ها را در مقدمه‌ی کتاب شعارنویسی بر دیوار کاغذی نوشته‌اید، آیا هنوز بر این باور هستید که رمان می‌تواند خالق شخصیتی باشد که رنج یا معضلی اخلاقی را فیصله دهد؟

امیر احمدی آریان - در همین عبارتی که نقل کردید، اشاره به تلاش برای حل این معضلات است نه توفیق در یافتن جواب. نه فقط رمان‌نویس که هیچ متفکر و اهل علمی نمی‌تواند مدعی فیصله دادن به معضلات اخلاقی و اجتماعی انسان باشد، که اگر چنین بود می‌توانستیم با خیال راحت ادبیات و هنر و تفکر را تعطیل کنیم و زندگی‌مان را بر اساس جواب‌هایی که دیگران یافته‌اند ادامه دهیم. ولی این دست پرسش‌های بنیادین، از «من کیستم و این‌جا چه می‌کنم؟» بگیر تا «حق چیست و ظلم کدام است و زندگی را چگونه باید زیست» و الی آخر. این‌ها هیچ کدام جواب قاطع ندارند و قابل فیصله دادن نیستند. هر فرد سفری در راه یافتن این جواب‌ها دارد که با سفر دیگران به کل متفاوت است و آخر سر هم هیچ کدام از این سفرها به مقصد نهایی نمی‌رسند.

در مورد رمان هم همین قاعده صادق است. اشتباه مهلکی‌ست برای نویسنده که شخصیت‌هایش را مجهز کند به پاسخ‌های قاطع درباب این دست معضلات اخلاقی و فلسفی. شخصیتی که دچار تناقض و دوگانگی و تردید نباشد هیچ وقت روی کاغذ جان نمی‌گیرد، و شخصیتی که قاطعانه پاسخ پرسش‌های عمیق زندگی بشر را می‌داند در بهترین حالت فقط به درد کمدی می‌خورد.

در همان‌جا شما اشاره به شخصیت استیون ددالوس در اولیسس جویس می‌کنید و می‌گویید که او هنرمند است، شورشی‌ست و روشن‌فکر است، ویژگی‌هایی که می‌تواند منطبق با شخصیت یونس ترابی در رمان تازه‌ی شما باشد. این شخصیت برای شما که خالق آن هستید از دل چه واقعه‌یی بیرون آمده‌است؟

درست که شخصیت یونس در این رمان هم به کتاب خواندن روی می‌آورد و دغدغه‌های سیاسی‌اش در طول داستان گسترش می‌یابند، اما در نهایت او بیشتر از جنس مخلوقات کافکاست تا جویس. یونس آدمی معمولی‌ست که تمام زندگی‌اش را پشت فرمان اتوبوس گذرانده و به وقایع دنیا کاری نداشته، تنها و منزوی بوده و آرمانش در زندگی همین که نه کسی مزاحمش شود نه خودش مزاحم کسی باشد. اگر پایش به سیاست باز می‌شود و به زندان می‌افتد، این بیشتر نتیجه‌ی مجموعه‌ای از تصادف‌ها و تصمیم‌های ناآگاهانه و تا حدی بخت بد است.

مثل بخت بدی که گریبان یونس پیامبر را می‌گیرد واو را به دل نهنگ می‌اندازد.

همچنین بی‌ارادگی خود شخصیت که تهی بودنش به لحاظ فکری موجب می‌شود باد به هر جهت بوزد او هم به همان سمت برود. مساله‌ی من در این رمان بیشتر این بود که نشان دهم چه‌طور یک آدم کاملا عادی می‌تواند در چرخ‌دنده‌های سیستم گرفتار شود و ناگهان خودش را وسط سناریویی ببیند که به او هیچ ربطی ندارد. این کتاب روایت کارمندی با زندگی کاملا عادی و بی‌فراز و نشیب است که به خاطر گرفتار شدن در چرخ‌دنده‌های بوروکراسی حکومتی که در این رمان وجه امنیتی به خود می‌گیرد، زندگی‌اش ویران می‌شود.

مسلماً در ایرانِ امنیتی فعلی فضا برای چاپ رمان و نهنگ او را بلعید فراهم نیست و این کتاب در کلیت از دید کارگزاران نظام پذیرفتنی نخواهد بود. آیا در کارهای پیشینتان هم در گیر نگاه سانسورچی‌ها بوده‌اید؟

من از سال ۱۳۷۸ تا ۱۳۹۰ در ایران تمام‌وقت کار نوشتن کردم که شامل روزنامه‌نگاری و ترجمه و تألیف و مشاوره‌ی نشر و همه‌ی این‌ها بود. در این دوازده سال من دوازده کتاب به ارشاد فرستادم، شش کتاب تألیف و شش کتاب ترجمه. آن شش کتاب تألیفی پنج‌تاشان داستان بود و یک کتاب نظری با عنوان «شعارنویسی بر دیوار کاغذی» که شما بهش اشاره کردی. از آن پنج کتاب داستان، سه تا توقیف شد و آن دو تای دیگر بعد از سلاخی در ارشاد با سانسور بیرون آمد. ترجمه‌ها هم همه سانسور شدند، بعضی در حد چند کلمه و یکی دوتاشان در حد چند صفحه و مورد «کتاب اوهام» پل استر هم بود که ده پانزده صفحه‌اش را زدند. این‌ها غیر از چندصد مقاله‌ای است که من در طول آن دهه در مطبوعات نوشتم که بسیاری‌شان به انحا گوناگون سانسور شد، یا دبیر صفحه یا سردبیر یا هر کس دیگری که روزنامه را آخر روز می‌خواند چیزی پیدا می‌کرد که ممکن بود خطرساز باشد و از متن بیرون می‌کشید و این کار آن قدر شایع بود که هیچ وقت به عنوان سانسور به آن نگاه نکردم.

پس از این حجم عظیم کار که من در دوازده سال انجام دادم، شاید حدود هفتاد هشتاد درصد آن سانسور یا توقیف شد که سخت‌ترین بخشش برای من توقیف آن سه کتاب داستان بود، چون من همیشه خودم را اول داستان‌نویس می‌دانستم بعد مقاله‌نویس، منتها هیچ وقت مجال ارائه‌ی کارم را نداشتم.

در گفت وگویی از شما خواندم یا شنیدم که معاشرت با نویسندگانی که حرفی برای گفتن دارند در جهان بدون مرز، رویکردتان را در نوشتن عوض کرده و بیشتر از این که داستان نوشتن را به شما بیاموزد نویسنده بودن را آموخته. مطمئناً نوشتن، ساحتی فراتر از داستان دارد که تجربه‌ی آن در کشور ما کمی غریب است و تازه دارد بارقه‌هایی از خود نشان می‌دهد. در این مورد آیا تجربه‌ی متفاوتی دیده‌اید یا خودتان دارید؟

اولین و مهم‌ترین چیزی که یاد گرفتم نحوه‌ی کار کردن‌شان بود. نویسنده‌هایی که پرکارند و به لحاظ ادبی در جهان امروز جایگاهی دارند، شاید کم‌فراز و نشیب‌ترین زندگی‌ها را در این شهر نیویورک داشته باشند. این‌ها که من دیدم رسماً کارمند تمام‌وقت رمان‌شان بودند. هر روز از کله‌ی سحر تا بعدازظهر روی کتاب‌شان کار می‌کردند به جز هفته‌ای دو روز که باید درس می‌دادند، و باقی وقت‌شان به خواندن و دوستان و خانواده می‌گذشت. زندگی‌های بسیار ساده و سالمی داشتند که خب نقطه‌ی مقابل تجربه‌ی زیسته‌ی من در ایران بود و در فرهنگ ادبی ما هم به چنین زندگی‌هایی تا حدی به دیده‌ی تحقیر نگاه می‌شود. اما نویسنده‌ی تمام‌وقت حرفه‌ای عملاً مثل ورزشکار حرفه‌ای‌ست. هر روز سر ساعت مشخص سر کار حاضر می‌شود و تا ساعت مشخصی کار می‌کند. در این چند سال سعی کردم خودم هم با همین ذهنیت کار کنم. زندگی‌ام بسیار ساده بوده و محدود به چند دوست و خانواده و باقی‌اش را به کار گذراندم.

اعتصاب‌ها و اعتراض‌های کارگری در ادبیات داستانی و حتا نمایشی ما کم‌تر در کانون توجه قرار گرفته، در حالی‌که کارگران نقش قابل توجهی در این زمینه داشته‌اند، ستار بهشتی، منصور اسانلو، اسماعیل بخشی، سپیده قلیان و…هزینه‌های گزافی برای پایداری در این مورد پرداخته‌اند، کار شما ارزنده و ستودنی‌ست. آیا برای نوشتن این اثر با آدم‌های این عرصه هم گفت‌وگو داشته‌اید؟

ایده‌ی این رمان حدود سال ۱۳۸۵ به ذهن من رسید و در سال‌هایی که ایران بودم همیشه پس ذهنم بود و برای همین برایم عادت شد که همیشه با راننده‌های اتوبوس حرف بزنم. منزل پدری‌ام بالای شهران بود نزدیک به اول خط کن-سولقان به آریاشهر، و هر از چندگاهی آن‌جا می‌رفتم و با راننده‌هایی که منتظر نوبت‌شان بودند نخی سیگار می‌کشیدم و گپ می‌زدم. بعد با یکی دو نفر از اعضای اتحادیه به واسطه‌ی دوستانم آشنا شدم و با آن‌ها حرف زدم. مهم‌ترین گفت‌وگویم اما با منصور اسانلو بود که چند سالی قبل از من به امریکا آمده بود و چندین ساعت به من وقت داد تا درباره‌ی اتحادیه و مبارزات کارگری و زندگی خودش با او مصاحبه کنم. بدون این تحقیقات امکان نداشت این رمان را بتوانم بنویسم. تصور امثال من طبقه متوسط شهری از زندگی کارگران مملو است از کلیشه‌های بی‌اساس و دستمالی‌شده که نتیجه‌ی انزوا و پرسه زدن تمام وقت با آدم‌های شبیه خودمان است. دیدم جایی کسی کتاب را مسخره کرده بود که در آن راننده اتوبوس در فلان محله‌ی تهران زندگی می‌کند و کتاب می‌خواند و با زبانی به نسبت فخیم حرف می‌زند. خب من این‌ها را که می‌خوانم نتیجه‌ای که می‌گیرم همین است که این فرد به عمرش با هیچ راننده‌ی اتوبوسی حرف نزده و فرضیاتش را حجت می‌داند. اعضای اتحادیه از کتاب‌خوان‌ترین و آگاه‌ترین آدم‌هایی بودند که در ایران با آن‌ها هم‌کلام شدم، منظم می‌خوانند و جلسه می‌گذاشتند و در گفتار هم بسیار مسلط و خوش‌صحبت بودند و من سعی کردم این چیزهایی که یاد گرفتم در شخصیت داستانم بروز داشته باشد. خلاصه این که این کتاب محصول تحقیق زیاد است و بدون این تحقیق و با دانسته‌های محدود و سطحی من قبل از آن گفت‌وگوها نوشتنش ممکن نبود.

پیش‌تر اشاره‌ی دقیقی به سفر آدم‌های معمولی و آدم‌های داستان می‌کنید. از دید جوزف کمبل هر قهرمان سفری منحصر به فرد دارد برای رسیدن به آن‌چه برای آن فراخوانده شده. مهاجرت هم سفری ست که برخی نویسندگان به آن فراخوانده شده و گاه چاره‌یی جز پذیرفتن دعوت نیست. برای شما این سفر چه اندازه مفید و پر دست‌آورد بوده؟ هرچند گذشتن از مرزها و رویارویی با برخی موانع مهاجرت را نمی‌شود انکار کرد، اما در سرزمین‌های تازه چه چیزی کشف کرده‌اید؟

جوابی که به ذهنم می‌رسد کلیشه‌ای‌ست، ولی گاه هیچ چیز مثل کلیشه حاوی حقیقت نیست. مهاجرت افق تجربه و ذهن آدم را باز می‌کند. این را همه می‌دانند و می‌گویند اما تا زمانی که تجربه نکرده باشی واقعا به کنه این حرف پی نمی‌بری. به خصوص در کشوری مثل ایران که حضرات نزدیک به نیم قرن است عملا دورش دیوار کشیده‌اند. عده‌ی انگشت‌شماری برای کار یا تحصیل یا سفر به ایران می‌آیند و خارج شدن از این حصار برای کار و تحصیل و سفر هم با این وضع ویزا و پذیرش و ارزش پول کار حضرت فیل است. این تجربه‌ی ازجاکنده شدن و ناگهان خود را وسط جمع غریبه یافتن بسیار دشوار اما بسیار باارزش است. تجربه‌ی روزهای اول مهاجرت را همه‌ی مهاجران چه بسا تا آخر عمر به یاد خواهند داشت، این غریبگی مطلق همه چیز، تردید فلج‌کننده در انجام ساده‌ترین کارها از اتوبوس سوار شدن بگیر تا باز کردن حساب بانکی و پیدا کردن آدرس و غیره، این شرم از لهجه‌ی غلیظ و دست و پا شکسته حرف زدن. مهاجرت شوک بزرگی است که هم مجبورت می‌کند خیلی چیزها را از نو یاد بگیری و هم به یادت می‌آورد جهان بسیار بزرگ‌تر و متنوع‌تر از آن است که تصور می‌کردی.

برای من نویسنده تجربه‌ی مهاجرت از جهت دیگری نیز مغتنم بود. مهاجرت بین شما و وطن‌تان فاصله‌ای می‌اندازد که با توییتر و ایمیل و این‌ها پرشدنی نیست. این فاصله برای خود فرد به لحاظ روانی دشوار است و برای کسی که با وقایع روز ایران سر و کار دارد نظیر فعال سیاسی و خبرنگار می‌تواند حتا مهلک باشد، اما برای رمان‌نویس فرصت بزرگی‌ست تا از دور به ایران نگاه کند و آن چه را روزانه تجربه می‌کرد در بستری گسترده‌تر، چه به لحاظ جغرافیایی و چه از نظر تاریخی، دریابد. این نگاه از دور به خصوص به شخصیت‌پردازی کمک می‌کند و به شما اجازه می‌دهد افراد را مجموعه‌ای از تناقضات و سردرگمی‌ها در دل وقایعی ببینید که از اختیارشان خارج است.

چند روز دیگر سالگرد آغاز خیزش مردم در برابر حاکمیت تمامیت‌خواه است، این رخداد بزرگ که بعضی نام انقلاب بر آن می‌نهند، چه قدر می‌تواند بنیه و پتانسیل آفرینش ادبی به نویسندگان بدهد تا کارهای کوچک و بزرگ خلق کنند. چون خیلی وقت‌ها ما نویسندگان وام‌دار تاریخ‌ایم و داستان‌های ما آینه‌یی در برابر این وقایع است.

رمان ماهیتا ژانر آهسته‌ای است. نیاز به زمان دارد تا وقایعی که روایت می‌کند جا بیفتند و ته‌نشین شوند. خیلی کم پیش می‌آید رمان‌نویسی به وقایع معاصر خود بی‌واسطه واکنش نشان دهد و حاصل کار موفق از آب درآید. جنگ روس‌ها با ناپلئون باید دهه‌ها صبر می‌کرد تا در قلم تالستوی به گونه‌ای ثبت شود که لایق آن واقعه‌ی عظیم بود. بهترین رمان‌های جنگ جهانی دوم در امریکا مثل «تبصره ۲۲» و «خط باریک سرخ» در دهه‌ی شصت نوشته شدند، نزدیک به دو دهه بعد از پایان جنگ. بعد از یازده سپتامبر نویسندگانی در حد و اندازه‌ی دلیلو و اپدایک به فاصله‌ی کوتاهی درباره‌ی آن واقعه رمان نوشتند و نتیجه از ضعیف‌ترین آثارشان از آب درآمد. کار رمان کاویدن عمق و روایت چشم‌انداز است، و این فقط از فاصله‌ی زمانی و مکانی ممکن است و تا حدی به سردی و تردید و کاویدن پیش‌فرض‌ها نیاز دارد. درباره‌ی وقایع پارسال هم به گمانم همین صدق می‌کند. با مقاله و یادداشت و گزارش و گاه حتا شعر می‌توان به آن چه بر ما گذشت و می‌گذرد پرداخت، اما به من اگر باشد، برای روایت این وقایع در قالب رمان لااقل چند سالی صبر می‌کنم.